Schilddrüsenunterfunktion

[Resi Ratlos]

Soweit ich weiß bringen T3 und T4 gar nichts. Wichtig sind wohl die freien Hormone, als FT3 und FT4.

Kittie,

freies T3 und T4 sind die stoffwechselaktiven Hormone; die Aktivität korreliert jedoch mit der gemessenen Gesamtkonzentration, da ihr Anteil daran ohnehin nur einen sehr geringen einstelligen Prozentwert aufweist.
Was T3 und T4 gemessen im Allgemeinen oder Speziellen "bringen", will ich hier nicht diskutieren, das gehört in fachkundige Hände.

Eine Unterfunktion der Schilddrüse (das war Maggys Frage) ist eine klar definierte Angelegenheit, die üblicherweise nicht mit normalen Werten für T3, T4 und TSH einhergeht.
Selbst niedrige Werte (Gesamtkonzentration) für T3 und/oder T4 sind - im Gegensatz zum erhöhten TSH bei eindeutigen Symptomen! - nicht immer ein klares Indiz, weil sie im Zusammenhang mit ganz anderen Parametern betrachtet werden müssen.
Wie schon gesagt: kein "Fall für zwei" (uns zwei), sondern für Experten

 

[Ni.Ka]

Moin, ich habe seit 2006 Hashimoto mit Knoten in der Schilddrüse. War zuerst auf 25mg Medikamente, aber seit ca. 10 Jahren nehme ich 50mg und bin gut eingestellt. Gemerkt hatte ich nie was, keine Symptome. Nur der blöde Knoten war tastbar. Seit 2009 habe ich dann Rheuma dazubekommen, ich habe auch gehört, das es da zusammenhänge gibt, nach dem Motto: Eine Autoimmunkrankheit kommt selten alleine Ich kann mit beiden gut leben. Aber es stimmt: Einmal SU, immer SU

 

[merlinda]

Hallo Guten Morgen zusammen!

Ich möchte gerne als betroffene Patientin mit einer Schilddrüsenunterfunktion ein wenig Licht in's Thema bringen.
Zuerst - wichtig sind ft3 und ft4, weil sie dem Stoffwechsel zur Verfügung stehen. Die Werte (gesamt-) t3 und (Gesamt-)t4 sind wertlos! Darüber hinaus wird das TSH, ein Steuerhormon des Hypophysen(vorderlappens) gemessen. Dieses TSH steigt an, wenn zu wenig Hormone vorhanden. Das TSH "feuert" dann die Schilddrüse an, aktiver zu werden, damit der Körper ausreichend mit Hormonen versorgt wird. D.h.: je höher der TSH-Wert, umso größer ist auch der (Nachhol)bedarf an SD-Hormonen.

In der Vergangenheit gingen die Diskussionen darum, was denn ein normaler TSH-Wert ist. Lange galt eine Obergrenze von 4,2 mIU/l. Aufgrund von Forschungsergebnissen wurde dieser Wert später auf 2,5 mIU/l gesenkt. In der Folge wurden sehr viele Menschen aufgrund eines zu hohen TSH zu Schilddrüsenkranken. Man stellte sich (berechtigterweise?!) die Frage, ob womöglich völlig gesunde Menschen behandelt wurden. Also setzten viele Labore kurzerhand den oberen Grenzwert wieder auf 4,2 hoch. Ob das der Weisheit letzter Schluss war, bezweifele ich persönlich.

Ich kann nur jedem raten, sich mit einschlägiger Literatur auseinander zu setzen. Dieses Wissen ist wichtig, um Zusammenhänge zu verstehen. Ebenfalls ist es wichtig zu wissen, wie diese Normwerte entstehen. Darauf möchte ich hier aber nicht genauer eingehen.

Klar ist, dass eine Unterfunktion leider gar nicht so klar anhand von Blutwerten bestimmt werden kann. Denn es gibt Menschen, die mit gerade noch im sog. Normbereich liegenden Blutwerten bereits eindeutige SD-Unterfunktionssymptome haben. Andererseits gilt: für Patient A ist beispielsweise ein TSH von 1mIU/l bei "niedrig-normalen" freien Schilddrüsenwerten völlig ok. während Pat. B damit aber schon Unterfunktionssymptome haben kann. Also, der persönliche "Normal-bereich" ist individuell sehr unterschiedlich.

Außerdem: sehr ähnliche/gleiche SD-Werte können beim Patient A eine Behandlung erforderlich machen, während Patient B damit im Alltag noch sehr gut zurecht kommt.

Um das zu differenzieren braucht es wirklich einen erfahrenen Arzt, der den ganzen Menschen im Blick hat und nicht nur seine Blutwerte.

Ich selbst hatte leider das Pech, dass meine SD-Funktion über Jahre immer nur nach den Werten beurteilt wurde, was nicht gut war. Jetzt befindet sich mein TSH unter Hormontherapie gerade noch im Normbereich, knapp vor einer Supprimierung. Für die Einen wäre das womöglich zu niedrig, für mich aber genau richtig.

Die Cholesterinwerte steigen tatsächlich in der Unterfunktion an. Aber so eine Fettstoffwechselstörung ist natürlich auch stark life-stile-abhängig! Vor der SD würde ich andere Faktoren, an vorderster Front die Ernährung (!), als Verursachung überprüfen. Die Schilddrüsenhormone alleine regulieren die Cholesterinwerte höchstwahrscheinlich nicht.

LG merlinda

 

[Resi Ratlos]

Die Cholesterinwerte steigen tatsächlich in der Unterfunktion an. Aber so eine Fettstoffwechselstörung ist natürlich auch stark life-stile-abhängig!

Merlinda,

Deine Erfahrungen in allen Ehren, aber die Cholesterinerhöhung bei der SD-Unterfunktion hat NICHTS mit dem Life-style zu tun, sondern ist eine charakteristische Auswirkung der Hormonstörung und auch keine eigenständige "Fettstoffwechselstörung".
Und noch einmal: eine Schilddrüsenunterfunktion ist definiert und kein beliebiges Etikett.
Dass bei bestimmten Formen der TSH-Wert nach dem Befinden und straff eingestellt werden kann, ist ein anderes Thema.

 

[merlinda]

Hallo, liebe Resi Ratlos,
die Vorstellung, erhöhte Cholesterinwerte kommen allein von einer SD-Unterfunktion ist genauso falsch wie die Überzeugung mancher Menschen, dass für eine Gewichtszunahme allein die SD verantwortlich ist. Die Ernährung/Essverhalten bzw. viele Produkte in den Kühlregalen sind leider sehr dazu angetan, dass sie Gewicht und Cholesterinwerte in die Höhe treiben. Es wird ganz allgemein "zu viel, zu fett und zu häufig" gegessen. Das wollte ich sagen. Bitte nicht anders interpretieren und verstehen. Jeder muss auch für sich selbst überprüfen, ob und was er/sie bei sich neben einer etwaigen SD-Medikation verändern muss.

Herzliche Ostergrüße

merlinda

 

[Resi Ratlos]

Hallo, liebe Resi Ratlos,
die Vorstellung, erhöhte Cholesterinwerte kommen allein von einer SD-Unterfunktion ist genauso falsch wie die Überzeugung mancher Menschen, dass für eine Gewichtszunahme allein die SD verantwortlich ist. Die Ernährung/Essverhalten bzw. viele Produkte in den Kühlregalen sind leider sehr dazu angetan, dass sie Gewicht und Cholesterinwerte in die Höhe treiben. Es wird ganz allgemein "zu viel, zu fett und zu häufig" gegessen.

merlinda,

ich habe gar nichts interpretiert. Es geht hier auch nicht um Überzeugungen oder Binsenweisheiten, sondern um physiologische und pathophysiologische Abläufe, und das führt hier definitiv zu weit

Dir auch schöne Ostern!

 

[merlinda]

merlinda,

Es geht hier (....) um physiologische und pathophysiologische Abläufe, und das führt hier definitiv zu weit

Ich wollte doch einzig und alleine einen zweiten Aspekt/Verusacher für patophysiologische Prozesse und Abläufe in unserem Körper aufzeigen. Nicht mehr und nicht weniger.
War das falsch, hätte ich das hier im Forum nicht tun dürfen? Dann entschuldigt bitte, bitte. Ich möchte hier doch niemandem in irgendeiner Weise zu nahe treten!

So, und damit bin ich raus aus dem Thema.

nochmals herzliche Grüße
merlinda

 

[Maggy63]

Nun streitet euch doch nicht...

@merlinda, ich hab schon verstanden, was du meinst.

Also von der Ernährung kommt das bei mir nicht, das ist alles gecheckt. Ich war bei der Ernährungsberatung und musste da ja auch Ernährungsprotokolle schreiben und da war alles okay. Bis auf das Bier am Abend... Aber jetzt trinke ich schon seit Monaten keinen Alkohol mehr und das bisschen, was ich esse, kann da wirklich keinen Einfluss drauf haben.

Ich soll jetzt auf Anraten eines Arztes Statine nehmen und das widerstrebt mir sehr.
Bei meinem Hausarzt war ich noch nicht wieder, da will ich nach Ostern hin. Mal hören, was der dazu meint.
Er hat irgendwann zu mir gesagt, das wäre wohl geerbt, aber in letzter Zeit steigen die Werte unaufhörlich, ohne dass ich irgendwas anders mache. Das muss doch irgendeine Ursache haben...

Ich zähle hier mal meine Symptome auf (ohne Gewähr auf Vollständigkeit), vielleicht ist es dann ein bisschen einfacher zu verstehen, warum ich auf die Schilddrüse komme:

• Starke Erschöpfung
• starke Müdigkeit
• Blässe
• Permanente Übelkeit

• Gewichtsabnahme (bis jetzt 14 Kilo - kann aber auch davon kommen, weil ich wegen der Appetitlosigkeit u. Übelkeit kaum was essen mag)
• Appetitlosigkeit
• Trockene Haut (beim Ausziehen rieselt der Schnee...)
• Hoher Blutdruck (Nieren sind gecheckt - alles gut)
• Verstopfung (sonst immer eher Durchfall gehabt)
• Starke Konzentrationsstörungen
• Vergesslichkeit
• Dichter Nebel im Kopf
• Erhöhtes Schlafbedürfnis (locker 12 Std und das reicht immer noch nicht...)
• Alles geht nur noch langsam
• 6 - was ist das? (heißt auf deutsch - null Interesse)
• . ...

Ich hab ja nun schon Einiges untersuchen lassen und immer ist alles gut und im Normbereich, aber dieser Zustand hat mit Leben auch nicht mehr viel zu tun. So langsam geht mir die Puste aus...

 

[merlinda]

Hallo Maggy,

deine Symptome könnten auf eine SD-Unterfunktion hindeuten. Aber da das hier ein Forum ist, und ich dich und deine Lebenssituation nicht persönlich kenne, wäre es vermessen, da mehr draus zu machen. Außerdem kenne ich ja weder deine Blutwerte noch einen Ultraschall-befund deiner SD.

Ich kann Dir besser aus eigener Erfahrung berichten. Dann kannst du für dich überlegen, ob und in wie weit du dich darin wiederfindest):

Sehr viele deiner beschriebenen Symptome kenne ich sehr gut! Manchmal schlief ich am Mittag wie bewusstlos auf dem Sessel ein, konnte davon fast nicht wieder wach werden..... Alle meine Symptome gehören inzwischen def. der Vergangenheit an. Ich kann wieder klar denken, mir Dinge merken...., habe Energie....

Nach Diagnosestellung durch einen Rheumatologen ging ich zum HA. Dort sah ich die SD-Werte der letzten Jahre ein. Das TSH lag immer zwischen 3 und 4,5 U/l, also lt. Definition noch innerhalb der Norm. Die freien SD-Werte lagen auch gerade noch innerhalb der Norm. Und trotzdem war ich bereits in der Unterfunktion (das ist lt. Literatur übrigens gar nichts Ungewöhnliches).
Als ich meiner Endo die Geschichte später erzählte, verstand sie nicht, weshalb bis dahin kein A bereit war für einen Therapieversuch.

Frage: welche Werte werden bei Dir immer schlechter?

Cholesterin:
wie hoch ist dein persönliches kardio-vaskuläre Risiko?
Wie hoch ist dein HDL, wie hoch das LDL?
Welcher Quotient ergibt sich daraus?
Warum ich das frage: -> nicht alle erhöhten Cholesterinwerte müssen auch mit Statinen behandelt werden! Das hängt vom jeweils eigenen kardio-vaskulären Risiko ab und
vom HDL/LDL - Quotienten. Trotz eines hohen Gesamtcholesterin habe ich nie Statine genommen, weil ich herzgesund und schlank bin, dazu keinen erhöhten Blutdruck habe und weil das "gute" HDL mit +/- 90 extrem hoch ist.
Außerdem: aus Cholesterin werden auch sehr viele andere Hormone gebildet (ein eigenes großes Thema!). Es ist gar nicht immer sinnvoll, das Cholesterin zu senken.
Statine können zudem Muskelschmerzen machen!

Und noch etwas persönliches: trotz hochnormaler SD-Werte (unter Hormontherapie) hatte ich immer ein erhöhtes Gesamtcholesterin, und das bei einer schlanken Körperkonstitution! Kürzlich "wurde es mir zu bunt" damit. Dann habe ich meinen Cholesterinwert tatsächlich durch Veränderung der Ernährungs (-gewohnheiten) gesenkt.

Was ich an Deiner Stelle tun würde:
mich fundiert zum Thema Schilddrüse belesen. Mit dem HA sprechen, ggf. um Einsicht in früher gemessene SD-Werte bitten und last but not least: um eine Überweisung zu einem Endokrinologen bitten.

Ich hoffe, dir damit ein wenig geholfen zu haben.

LG merlinda

 

[Maggy63]

Danke Merlinda. Ich such mal meine Werte raus, wenn der Ostertrubel vorbei ist.

 

[Maggy63]

Sowas Blödes, jetzt ist der Zettel nicht zu finden. Die älteren Werte sind von 2014, hilft mir jetzt auch nicht weiter.
Nächste Woche will ich zu meinem Hausarzt der soll noch mal die Schilddrüsenwerte abnehmen. Aber jetzt auf jeden Fall mit den Antikörpern.

Ich habe mal spaßeshalber die Werte von 2014 ausgerechnet ( https://www.hashimoto-info.de/werterechner.html), da kam ich beim fT3 auf 9.09 % und beim fT4 auf 33.33 %. Also gut ist das Ergebnis nicht...

 

[merlinda]

(....) Nächste Woche will ich zu meinem Hausarzt der soll noch mal die Schilddrüsenwerte abnehmen. Aber jetzt auf jeden Fall mit den Antikörpern.

Ich habe mal spaßeshalber die Werte von 2014 ausgerechnet ( https://www.hashimoto-info.de/werterechner.html), da kam ich beim fT3 auf 9.09 % und beim fT4 auf 33.33 %. Also gut ist das Ergebnis nicht...

Liebe Maggy, die Prozentrechnerei lasse lieber bleiben!! Das führt definitiv zu zu falschen "Bewertungen". Viel wichtiger ist dein (Wohl-)Befinden!! Und das lässt sich leider manchmal überhaupt nicht in Zahlen fassen. Der Eine braucht höhere und der Andere eher niedrigere Werte....
Man muss sich und dem Körper auch ausreichend Zeit geben bis er sich aus einer Unterfunktion wieder regeneriert hat.
Wenn man dann mit der Schilddrüsen-Hormontherapie begonnen hat, braucht der Körper mindestens ein 1/4 Jahr bis er die Hormone in den Organismus "eingebaut" hat, bzw. be einer Dosisveränderung, diese neue Dosis "integriert" hat. Denn Blutwerte sind noch lange nicht "Zellwerte". D.h. man kann anhand der Blutwerte nicht 1:1 sagen wieviel an Hormonen in der Zelle angekommen ist. Das Befinden hängt meist etwas hinterher. Das ist jetzt ein wenig bildhaft und vereinfacht beschrieben, deckt sich aber mit der Meinung einer sehr kompetenten Endokrinologin in Essen und mit meiner persönlichen Erfahrung.

[Ich selbst brauche gar keine hohen freien Werte. Aber es geht mir bedeutend besser als früher ohne SD-Hormone. Wichtig ist aber auch, die Müdigkeit, die durch das Rheuma kommt, nicht auf die SD zu schieben!
Wenn bei mir ds ISG meckert, bekomme ich regelrechte "Bleibeine". Das habe ich früher mit fehlenden SD-Hormonen fehlinterpretiert, weil ich zu diesem Zeitpunkt vom Bechterew noch nichts wusste. Deshalb hatte ich eine Zeit lang zu viele SD-Hormone genommen - natürlich immer mit ärztlicher Absprache! Weil ich ständig über diese Bleibeine klagte, gestand meine Ä mir immer wieder noch einmal ein wenig mehr Hormon zu. So entstand das.]

LG merlinda

 

[Maggy63]

Bis jetzt habe ich ja weder Diagnose noch Therapie. Ich habe die Prozente nur mal aus Neugier ausgerechnet, die sind ja auch schon recht alt.
Mir geht es seit Jahren nicht gut und ich bin halt immer mal wieder auf der Suche nach einer möglichen Ursache.
Die letzten Tage habe ich in verschiedenen Schilddrüsenforen gelesen und bin wirklich erstaunt, wie viele Leute damit zu tun haben, obwohl die Werte laut der Ärzte in Ordnung sind.
Ich finde jetzt den letzten Laborzettel nicht, aber den wenigen, auf denen der TSH steht, habe ich gesehen dass der Wert kontinuierlich ansteigt. Zwar immer noch in der Norm, aber immerhin.
Ich hoffe, dass ich es morgen schaffe, ganz früh aufzustehen und die entsprechenden Werte abnehmen zu lassen.

 

[Kittie]

Das ist ja leider generell etwas wozu man neigt: alles was einem so auffällt auf die eine, bereits bekannte, Erkrankung zu schieben. Gerade Schilddrüsenerkrankungen bieten da aufgrund ihrer Vielzahl an unspezifischen möglichen Symptomen einen großen Spielraum.
Da muss man aufpassen und sich selbst dazu ermahnen nicht alles darauf zu projizieren, weiß ich aus eigener Erfahrung.

 

[Chrissi50]

Ich war letzte Woche zur vierteljährlichen Kontrolle beim Nuklearmediziner. Der hat mir erklärt, dass die routinemäßig vom Hausarzt mitkontrollierten Schilddrüsenwerte bei Hashi nicht aussagekräftig sind. Da brauchts die Untersuchung bei ihm.
Und die dabei ermittelten Entzündungswerte zwar hoch aber ungefährlich seien.
Mein Hashi sei weiterhin nicht behandlungsbedürftig. Na mir solls recht sein.

Ich hab aber auch so ziemlich alle Wehwehchen, die zur Unterfunktion passen würden, aber angeblich nichts mit der Schilddrüse zu tun haben.

 

[Resi Ratlos]

Ich war letzte Woche zur vierteljährlichen Kontrolle beim Nuklearmediziner. Der hat mir erklärt, dass die routinemäßig vom Hausarzt mitkontrollierten Schilddrüsenwerte bei Hashi nicht aussagekräftig sind. Da brauchts die Untersuchung bei ihm.
Und die dabei ermittelten Entzündungswerte zwar hoch aber ungefährlich seien.
Mein Hashi sei weiterhin nicht behandlungsbedürftig. Na mir solls recht sein.

Ich hab aber auch so ziemlich alle Wehwehchen, die zur Unterfunktion passen würden, aber angeblich nichts mit der Schilddrüse zu tun haben.

Komisch, Chrissi,

ich gehe einmal im Jahr zum Nuklearmediziner; der bestimmt exakt die gleichen Werte wie mein Hausarzt und ergänzt diese durch einen Ultraschall. Der wiederum sagt aber allenfalls über eine Atrophie oder das Fehlen derselben am Organ etwas aus, nicht aber über die Funktion.
Insofern verstehe ich ehrlich gesagt die Aussage nicht.
Eine Unterfunktion ist klar definiert; ich könnte mir höchstens vorstellen, dass der Nuklearmediziner - wie bei mir auch - die Antikörper mitbestimmt, die wiederum keine Funktionswerte sind.

 

[merlinda]

(....)
Eine Unterfunktion ist klar definiert; ich könnte mir höchstens vorstellen, dass der Nuklearmediziner - wie bei mir auch - die Antikörper mitbestimmt, die wiederum keine Funktionswerte sind.

Du schriebst hier schon einmal davon, dass eine SD-Unterfunktion klar definiert sei. Deshalb meine Frage: wie genau definiet sich eine Schilddrüsenunterfunktion?

 

[Chrissi50]

ok, das kann natürlich sein, dass er die Antikörper meinte, um zu unterscheiden, obs Hashi ist oder nicht.
Aber er sprach auch von einem Entzündungswert, da bin ich mir sicher. Bin halt kein Mediziner, sondern versuche nur zu verstehen, was die Mediziner mir erzählen.
Einmal jährlich wird Szintigrafie zusätzlich gemacht, ansonsten Blutkontrolle und Sono wegen meiner beiden Knoten.

Dieser Wert mit dem Pfeil hab ich als Entzündungswert verstanden

 

[Kittie]

Komisch, Chrissi,

ich gehe einmal im Jahr zum Nuklearmediziner; der bestimmt exakt die gleichen Werte wie mein Hausarzt und ergänzt diese durch einen Ultraschall. Der wiederum sagt aber allenfalls über eine Atrophie oder das Fehlen derselben am Organ etwas aus, nicht aber über die Funktion.
Insofern verstehe ich ehrlich gesagt die Aussage nicht.
Eine Unterfunktion ist klar definiert; ich könnte mir höchstens vorstellen, dass der Nuklearmediziner - wie bei mir auch - die Antikörper mitbestimmt, die wiederum keine Funktionswerte sind.

Vielleicht meinte der Nuklearmediziner von Chrissi, dass die Schilddrüsen AK oft beim HA nicht getestet werden, da spezifisch und teurer und diese mit einbezogen werden müssten (da streitet sich die Ärzteschaft drüber). Grundsätzlich bin ich da aber auch bei dir und sehe keinen Grund wieso ein Hausarzt die Werte nicht auch checken könnte, sonders jene mit internistischer Weiterbildung.

EDIT: gerade gesehen, dass es sich überschnitten hat.
Tja,.. wie gesagt, da scheiden sich die Geister ob und inwiefern die AK miteinbezogen werden sollten.

 

[Resi Ratlos]

Vielleicht meinte der Nuklearmediziner von Chrissi, dass die Schilddrüsen AK oft beim HA nicht getestet werden, da spezifisch und teurer und diese mit einbezogen werden müssten (da streitet sich die Ärzteschaft drüber). Grundsätzlich bin ich da aber auch bei dir und sehe keinen Grund wieso ein Hausarzt die Werte nicht auch checken könnte, sonders jene mit internistischer Weiterbildung.

@Chrissi50, @Kittie

Die TPO-Ak (oder MAK) sind ein mehr oder weniger spezifischer Wert, der die Hashimoto-Thyreoiditis kennzeichnet. Ich denke, das wird der Hintergrund sein.
Für die (aktuelle) Schilddrüsenfunktion ist dieser Wert nicht relevant; aber (Chrissi ist gemeint) Du hast Recht, auch mein Nuklearmediziner bestimmt den bis jetzt (war zweimal dort) immer mit - warum auch immer.....