MTX - Erfahrungsaustausch

[Rei]

Eine wissenschaftliche Beratung und Kompetenz können wir nur dort erwarten, wo es Wissenschaft gibt. Kliniken sind grundsätzlich für Heilbehandlung zuständig, nicht für Wissenschaft. Einzige Ausnahme sind „wissenschaftliche Ausführung einer halben Seite“, die leitende Rheumatologen im Rahmen ihres dritten Familien-Jahresurlaubs auf den Malediven verfassen z.B. (gängige Praxis, wenn genug verkauft wurde).

„Ultrakompetente Beratung“ (vroni’72) erhielt ich bestimmt nicht bei mehreren Rheumatologen: Einer sagte mir das Ableben voraus (wenn kein MTX). Ein anderer Fachmann prophezeite mir den Rollstuhl binnen 12 Monaten „garantiert“, wenn ich Basismedikation verweigere. Drei weitere Spezialisten attestierten mir eine „gewisse Schläue und xxx-Haltung“, so dass ich nicht in einer Klinik behandelt werden müsste, würde ich den „Segen moderner Medizin“ doch ohnehin ablehnen.

Das machte mich stutzig und ich befragte 12 Betroffene und MTX-Patienten, die die Klinik wiederholten, nach Erfahrungen. Das Ergebnis bestürzte mich. Daneben kam ich in eine Selbsthilfegruppe von 15 Betroffenen, die durchweg vor 15 Jahren und früher Rheumabehandlung fanden. Ihnen waren häufig Gliedmaßen und sehr häufig viele Organe entfernt worden. Wenn ich diese Personen nicht nächsten Tag im Bad ohne Bein gesprochen hätte, hätte ich geglaubt zu träumen (das war in der Frühphase von Methrotrexat in den 80-Jahren „wissenschaftlich klinisch“: Bein ab oder nicht, wenn der Patient fortgesetzt über Schmerzen jammert? [soweit Kompetenz der Spezialisten und Fachkliniken]).

Heute wird klarer, dass diese Patienten einfach nur „Pech“ hatten, weil die Bindungskräfte dem physikalisch entgegenstanden (Physiker sind bei Wyeth eher selten). Mtx vermarkten Wyeth, Pizer, Schering und Co. Da es kein reines Zellgift sein durfte, wurde Kombinationmedikation Regelfall. Und weil die reduzierten Wirkstoffe bei einigen Patienten ankommen, wird es weiter vermarktet, da Mtx bares Geld ist.

Albstein weißt also folgerichtig hin und warnt kritisch. Diesen Kritikern ist zu verdanken wenn Foren nicht zum Kaffeekränzchen verkommen. Rheumatiker brauchen Hinweise, Autoimmunkrankheiten ohne Schädigung des Körpers zu beherrschen ( wem nutzt Schmerzfreiheit zum Preis seiner wichtigsten Funktionen (siehe Rheuma-Online)?) Da Anleitungen (noch) abstrakt bleiben (Grundsätze werden formuliert) und die Biochemie und Molekularbiologie zwar erfolgreich sind, aber noch nicht umgesetzt, bleibt so ein wichtiges Forum Austausch für den erfolgreichen Umgang mit Immunerkrankungen ohne Medikamente. Mayte liegt völlig richtig: Schade wäre ein Verschütten oder Abwenden, denn Jene haben keine Gelenkzerstörung oder eine wie auch immer geartete Medikamenten-Nebenwirkung.

VG Rei

 

[vroni `72]

@rei: mich würde ehrlich interessieren, woher du weisheit nimmst, das in kliniken nicht geforscht wird.
das du kein freund von basistherapie bist, hab ich verstanden.
was mich ehrlich interessieren würde, sind die alternativen, die uns dann zur verfügung stehen.
das mit medikamenten ne menge geld gemacht wird, und deutschland was die preisgestaltung angeht nicht gerade gut dahsteht ist zum grossen teil politisch induziert.
tatsache ist, das die pharmaindustrie nun mal auch forschend tätig ist.
das sie dies tut um profit zu erzielen und nicht nur aus wohltätigen zwecken dürfte jedem von uns klar sein.
wenn die produkte mir helfen können kann ich damit allerdings gut leben.
für mich zählt die tatsache das ich ohne die basis meinen beruf schon lange nicht mehr würde ausüben könnnen. und der stellt für mich einen großen teil meiner lebensqualität dar.
schade, das jemand wie du der im übrigen genau wie mayte oder albstein hier nichts von sich selbst preisgeben anprangern, das erfahrungswerte verlorengehen....?
das wirkt auf mich ein wenig vermessen....zumal du meinst das durch die anwesenden und deren austausch hier das forum zum kaffeeklatsch verkommt...
wie genau sehen denn deine erfahrungen mit mtx aus?

 

[Neli]

Eine wissenschaftliche Beratung und Kompetenz können wir nur dort erwarten, wo es Wissenschaft gibt. Kliniken sind grundsätzlich für Heilbehandlung zuständig, nicht für Wissenschaft. Einzige Ausnahme sind „wissenschaftliche Ausführung einer halben Seite“, die leitende Rheumatologen im Rahmen ihres dritten Familien-Jahresurlaubs auf den Malediven verfassen z.B. (gängige Praxis, wenn genug verkauft wurde).

„Ultrakompetente Beratung“ (vroni’72) erhielt ich bestimmt nicht bei mehreren Rheumatologen: Einer sagte mir das Ableben voraus (wenn kein MTX). Ein anderer Fachmann prophezeite mir den Rollstuhl binnen 12 Monaten „garantiert“, wenn ich Basismedikation verweigere. Drei weitere Spezialisten attestierten mir eine „gewisse Schläue und xxx-Haltung“, so dass ich nicht in einer Klinik behandelt werden müsste, würde ich den „Segen moderner Medizin“ doch ohnehin ablehnen.

Das machte mich stutzig und ich befragte 12 Betroffene und MTX-Patienten, die die Klinik wiederholten, nach Erfahrungen. Das Ergebnis bestürzte mich. Daneben kam ich in eine Selbsthilfegruppe von 15 Betroffenen, die durchweg vor 15 Jahren und früher Rheumabehandlung fanden. Ihnen waren häufig Gliedmaßen und sehr häufig viele Organe entfernt worden. Wenn ich diese Personen nicht nächsten Tag im Bad ohne Bein gesprochen hätte, hätte ich geglaubt zu träumen (das war in der Frühphase von Methrotrexat in den 80-Jahren „wissenschaftlich klinisch“: Bein ab oder nicht, wenn der Patient fortgesetzt über Schmerzen jammert? [soweit Kompetenz der Spezialisten und Fachkliniken]).

Heute wird klarer, dass diese Patienten einfach nur „Pech“ hatten, weil die Bindungskräfte dem physikalisch entgegenstanden (Physiker sind bei Wyeth eher selten). Mtx vermarkten Wyeth, Pizer, Schering und Co. Da es kein reines Zellgift sein durfte, wurde Kombinationmedikation Regelfall. Und weil die reduzierten Wirkstoffe bei einigen Patienten ankommen, wird es weiter vermarktet, da Mtx bares Geld ist.

Albstein weißt also folgerichtig hin und warnt kritisch. Diesen Kritikern ist zu verdanken wenn Foren nicht zum Kaffeekränzchen verkommen. Rheumatiker brauchen Hinweise, Autoimmunkrankheiten ohne Schädigung des Körpers zu beherrschen ( wem nutzt Schmerzfreiheit zum Preis seiner wichtigsten Funktionen (siehe Rheuma-Online)?) Da Anleitungen (noch) abstrakt bleiben (Grundsätze werden formuliert) und die Biochemie und Molekularbiologie zwar erfolgreich sind, aber noch nicht umgesetzt, bleibt so ein wichtiges Forum Austausch für den erfolgreichen Umgang mit Immunerkrankungen ohne Medikamente. Mayte liegt völlig richtig: Schade wäre ein Verschütten oder Abwenden, denn Jene haben keine Gelenkzerstörung oder eine wie auch immer geartete Medikamenten-Nebenwirkung.

VG Rei

Hallo Albstein/ Kukana,

Methotrexat (Mtx) ist in den 40-ziger Jahren als Zytostatikum im Rahmen einer frühen Form der Chemotherapie entwickelt worden. Es sollte Zellen, die sich schnell teilen, abtöten. Das „schwere Zellgift“ war erfolgreich und verhalf krebskranken Patienten zur Lebensverlängerung. Es war immer so ungenau, dass auch jede Menge anderer Zellen vernichtet wurden. Das gilt auch heute.

Mtx wurde in den 60-ziger Jahren von der Rheumatologie als „verlängertes“ Antimetabolitum zur Immunsuppresivium eingesetzt, obwohl es diese Eigenschaft als Zytostatikum nicht haben konnte. Die Pharmazie passte den Wirkstoff kompetitiv an die Hemmung von Dihydrofolat-Reduktase an. Es erfolgte „Anpassung“ und massenhafte Behandlung von Patienten mit Autoimmundefekten. Insofern wird MTX seit 50 Jahren von der Lobby als „erfolgreich getestet“ (am Patienten) propagiert. Eine Forschung hat es seither nicht gegeben und heute wird deutlich, dass eine Monomedizinierung fast undenkbar, weil wirkungslos, geworden ist.

Den Hinweis „Mtx sei billig“ führt eine Wyeth-Pressemitteilung vom 2.2.2010 ad absurdum: Mit der Kominationstherapie (IKWR) sei man deutlich unter 50.000 Euro /Patient/ Jahr (jetzt weiß jeder Rheumatiker, welchen „Wert“ er hat) und es geht darum die Geschäfte eines erfolgreichen Medikaments die nächsten Jahre (für Wyeth (Pizer)/ Schering und Co) fortzusetzen.

Frage bloß niemand nach den Ursachen der rheumatoiden Arthritis oder von Autoimmundefekten!!!

VG Rei

Es gibt Gegner, die die vorbehaltlose Methrotrexan-Gabe kritisieren. Es geht rA’lern um das Vermeidung der Gelenkzerstörung. MTX ist reaktiv und stört unser wichtigstes System massiv und unkontrolliert, bekämpft Symptome, aber nicht Ursachen. Über die Neben- und Wechselwirkungen wird seit 1940 (1960) debattiert. Wie soll ich als Betroffener die feine und feinste Nivellierung des Zusammenspiels der Zellen wahrnehmen und die Stärkung Suppression organisieren, wenn mein Organismus nicht vollkommen intakt und das Immunsystem chemisch durch Mtx geschädigt wird, wobei die Immunsuppression und antiphlogistische Wirkung wissenschaftlich gerade dann fraglich wird. Weder Wyeth, Schering, Pizer, noch der Rheumatologe wird garantieren, welche Zelltypen (T,Th,B,S,Gt /Gb-Cells) unterdrückt werden. Vieles bleibt Zufall: Ob Mtx wirkt oder nicht oder erst als Kombi, ob "unerwünschte Wirkungen" massiv sind, der Patient 3xJahr im Krankenhaus und Folgen zur KH-Dauereinrichtung führen oder Mtx nach Jahren ohne rechte Wirkung ist.

Vg Rei



Hallo Rei,

wir hatten schon mehr als genug User, die das Mtx verteufelten.
Dir ist sicher auch bekannt, dass das Mtx in ganz geringer Dosis, also anders als bei Krebspatienten,
bei Rheumakranken angewandt wird und
dass ganz viele User keinerlei Nebenwirkungen haben,
ich auch nicht.

Ich bin seit 18 Jahren (Knieoperation) wegen meines Rheumas nicht mehr im Krankenhaus
gewesen. Ich weiss auch, wie Rheuma ohne Behandlung aussehen kann, da es ja damals außer der Goldtherapie
kaum ein Medikament gab.
Ich habe jahrelang Goldspritzen bekommen und hatte
anschließend jahrelang Ruhe vor meinen Beschwerden, war
also in Remission.
Auch heute komme ich mit Mtx und Arava (die beiden
Medikamente sind ja nicht teuer), bestens ohne
Nebenwirkungen klar.
Ich bin inzwischen 73 Jahre alt und kann dank der
segensreichen Medikamente bestens mit meiner
Erkrankung leben.

Wenn Du also nur Patienten befragst, die ganz oft eine Klinik aufsuchen, da musst Du ja zu einem schlechten Ergebnis Deiner Befragung kommen.

Mich würde es interessieren, wie es Dir, der Du offensichtlich ohne Behandlung bist, geht?

Albstein habe ich in einem anderen Thread ja schon mal geschrieben,
dass ich es unverantwortlich finde, neuen Usern Angst vor einer Behandlung einzuimpfen. Euch ist ja sicher bekannt, dass man nach neuen Erkenntnissen Rheuma sogar heilen kann, wenn die Krankheit in den ersten vier Monaten erkannt und sofort mit einer Basistherapie behandelt wird.

Hier von fehlenden Gliedmaßen und Organen zu berichten (sogar von einem Tag zum andern),
das finde ich äußerst makaber. Ich habe noch nie davon gehört, dass jemand wegen Rheuma ein Bein verloren hat, wenn er behandelt worden ist. Vielleicht waren die Gründe dafür ja Zucker oder
ein Raucherbein.
Aber ich kenne viele Leute, die sich jahrelang gegen eine Rheuma-Behandlung gewehrt haben (wohl aus Angst vor den Nebenwirkungen), und denen es heute erbärmlich geht, so dass sie ohne Rollstuhl kaum klar kommen.

Und wenn manchen Leuten hier Angst gemacht wird,
dass sie durch eine Behandlung eine kürzere Lebenserwartung haben, dann stimmt das so nicht,
sie sterben sogar eher, wenn sie nicht behandelt werden und
wenn das Rheuma dann ihre Organe, evtl. auch das Herz, erfaßt.

Lieber Rei, ich habe bei Dir eher den Eindruck, dass Du
gegen die Pharmakonzerne wetterst.

Schreib mir bitte unbedingt mal, wie es Dir persönlich geht.

Viele liebe Grüße
Neli

 

[Rei]

Wiederholend: Kliniken (z.B. Fachkliniken für Rheumatologie) sind grundsätzlich für Heilbehandlung zuständig, nicht für Wissenschaft. Es wäre völlig neu, wenn es anders wäre! Es gibt für Forschung und Entwicklung weder einen Etat, noch Personal- und Sachmittel. Die KV, die es zu finanzieren hätte, wäre schlichtweg nicht in der Lage und Willens wissenschaftliche Tätigkeiten in Fachkliniken zu tragen. Nenne mir eine Klinik vroni’72- ich kenne keine!

Wenn ich „Forschung an Fachkliniken“ als Sonderfall thematisiere, so um das Gesundheitssystem zu beschreiben: Üblich ist das Bonussystem, wonach der Chefarzt eine Speisekarte in Grand Carnaria abschreibt. Das ist völlig legal, Forschung und die 35000 Euro gehen korrekt z.B. zulasten des Forschungsetats von Wyeth. Es zeigt andererseits ein völlig korruptes Gesundheitssystem, bei dem nur wir als Versicherte zahlen.

Wyeth und Co waren bei Methotrexat nie forschend tätig. Mtx ist seit 1940 bekannt. Es wurde seither nichts Neues entwickelt, sondern nur angepasst. Anpassung ist aber nicht Forschung. Nenne mir bitte ein Forschungsergebnis seither vroni’72- ich kenne keins!

Alternativen ohne MTX ergeben sich z.B. in der Heilkunde, in der Kräuterkunde z.B nach cava, uralter Methoden der ayurwedischen Heilkunst, chinesischer Medizin, der Philosophie oder neusten Erkenntnissen der Wissenschaft. Ich habe dazu meinen Weg beschrieben und werde das sicherlich noch detaillierter machen.

Uns interessiert: Erstens Verhinderung der Gelenkdeformation und zweitens ohne die Zerstörung des Körpers (z.B. medikamentöse Nebenwirkungen), d.h. orientiert an Ursachen (und nicht Bekämpfung der Folgen).

VG Rei

 

[vroni `72]

@rei: ....sehen wir`s doch einfach mal so...da auch du selbst keine studien über die von dir genannten alternativmethoden hast (davon gehe ich aus),wird es darauf hinauslaufen, das wir beide schlichtweg verschiedene meinungen zum thema haben.
das ist ja auch legitim, und vollkommen in ordnung.
zum thema forschung: http://www.kerckhoff-klinik.de/forschung/
ich bin dort selbst seit 2004 patientin.
und sorry, ich persönlich halte es für ein kleines bisschen naiv zu glauben, das man mit ayurveda oder weiteren oben genannten methoden rheuma ursächlich behandeln kann.
soweit ich weiss , ist der stand der forschung in diesem fall der ursachenforschung noch nicht sehr weit.

in einem anderen thread (zur antroposophie) hast du geschireben, das du es schön findest, wenn immer mehr rheumatiker ohne oder mit immer abnehmenden dosen "gesunden".
remission ist keine gesundung! sondern eine temporäre symtomfreiheit.
wie gestaltet sich denn meine lebenserwartung wenn im fall einer kollagenose,die lunge oder das herz befallen wird...? wird mir im fall einer fibrose eine alternativ-medizin das leben retten können?

ich lehne alternative heilmethoden in keinem fall ab.
ich habe erfahrungen mit akupunktur, klassischer homöopathie,neuraltherapie,und entspannungstechniken gesammelt und befürworte allsamt als unterstützende therapie, um medikamente einzusparen.

 

[katrinchen]

hallöle,

unabhängig davon das ich auch mtx nahm und aktuell auch wieder nehme....

ich gehe in die schloßparkklinik in berlin, das ist eine rheumafachklinik, mit angebundeter forschungsabteilung

es scheint also doch kliniken zu geben, welche auch forschen!
zumindest hoffe ich das dort nicht nur forschung dransteht um wchtig auszusehen

liebe grüße katrinchen:a_smil08:

 

[Rei]

Hallo Neli,

leider ist immer wenig Zeit für die individuelle Beantwortung. Drum Kurzvorstellung: Vor 1,5 Jahren nach 7 Rheumatologen nicht geh-, schreib- oder arbeitsfähig (schwerer Verlauf). 8/08 längere Ursachenermitt. bei Medizinern: Einerseits Entzünd./ Vergift. andererseits Gluten- Fruct.-, KH-Intoleranz. Vor 1 Jahr nur noch wenig R.+ Entzünd. Bis Ende.09 Experimente zur Nm.-Ergänzung Theorie Genetik/ Exogen. Seit 4 Monaten Aktiv. Steuerung. Ergebnisse: 2x Virusinfektion: Okt.09 harte Bekämpfung/ sehr kurz, Feb.10 langsame Bekämpfung mit gewohnten Anzeichen (T/B-Cells sind verhalten aktiv/ S funktioniert), Keinerlei Medikamente, keine Eingriffe, Sjögren-Syndrom/ Transpirat. Weg, Gelenkzerst./ Rheuma n. feststellb. (bei Fehlern leichte Schmerzen bei kurzer Verweilzeit) das Immunsystem arbeitet wie gewohnt, d.h. eigentlich komplette Wiederherstellung*.

Zu den Widersprüchen: Die r. Entwicklung muss nicht kardiolog. Probleme bringen, wenn die Ursachen bearbeitet werden. Es ist nicht das R., sondern die Wechsel-/ und Kreuzbedingungen. Die kürzere Lebenserwartung mit R-Pharmazie ist statisch belegt und allgem. anerkannt eindeutig (wer mit mtx/arava klar kommt, gehört zur Hauptgruppe). Die Realität gerade jüngere Betroffenen zu benennen ist Pflicht und nicht makaber. Den bes. 15 P. fehlten 1 Bein, 2x Fuß, 1 x Arm, mehrfach eine Niere und verschiedene Org. (meine Reha-Freundin). Keiner hatte seit OP vor 15 Jahren Zucker, war Raucher oder hatte übermäßig Schädigung. Es waren alles R-Sonderfälle mit OP um 1993 (Fibromyalgie zumeist). Betroffene brauchen Aufklärung und keine einseitige Pharma-Information von Rheumatologen

Ich hoffe zunächst das Wichtigste beantwortet zu haben, bitte um Verständnis für kurze Fassungen und freue mich auf eine anregende Diskussion.
Viele liebe Grüße Rei

*Ohne Pharmazie geht es auch gut: Renee, tw. Alla (Liga), H aus M. und hier im Netz (R-O) anko, cava, babamaus und vielen anderen

 

[Rei]

@ vroni’72,

ich habe das Argument erwarte: Die Kerckhoff-Klinik, Bad Nauheim ist eine forschende Einrichtung, die mit der MPG und drei weiteren Universitäten zusammenarbeitet. Davon gibt es viele, z.B. Charitee mit MHU, FU und TUB etc. Aber das war nicht der Gegenstand der Diskussion!

Ich trete vorschnellen Behauptungen entgegen, wonach Fachkliniksabteilungen der Länder und Rheumatologien Forschung betreiben und deshalb dort die Kompetenz zu suchen ist, da Kompetenz und Forschung synonym seien. Ich musste gänzlich gegenteilige Erfahrungen machen. Ich habe nicht gesagt, dass es keine forschenden Kliniken gibt. Es entsteht ein völlig falscher Eindruck

Ich habe nicht gesagt, dass „Symptomfreiheit (Remission)“ „schön wäre“, sondern „Gesundung“, weil ich nicht von Symptomen spreche, sondern immer wieder von Ursachen. Ich habe nicht gesagt ein wenig ayurvedische Ernährung löst Rheuma.

Der Stand der Forschung ist sehr weit. Molekularbiologie und Biochemie melden laufend Schutzrechtsanmeldungen. Die Informationen sind dort direkt einsehbar.

Die Lebenserwartung bei Folgeerkrankheiten ist im Zusammenhang mit Basis-Medikation statistisch erfasst und allgemein anerkannt. Für die LE anderer gibt es keine Erfassung.


MfG
Rei

 

[vroni `72]

@rei:
es tut mir sehr leid, aber ich glaube das mit uns beiden hier wird nicht in einer konstruktiven diskussion enden.
ich persönlich finde, das du dir selbst widersprichst. und das mehrfach.
lese doch bitte deine wortlaute noch einmal durch.
genau auf diese habe ich reagiert.
mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen.
ich wünsche dir viel erfolg bei deinen therapieansätzen, und das es dir bald besser geht.
liebe grüße.

 

[Marie2]

@rei, albstein abwesend...und alle,

vielleicht ist es interessant, den fokus nicht nur auf mtx zu legen hinsichtlich forschung ja oder nein, sondern auch auf forschungen in anderen bereichen.

in der wissensdatenbank bei ro wird in unregelmässigen abständen auch
über studien und news berichtet, die nicht auf der startseite von ro sind.

user für user: studien!

beteiligung wäre erwünscht! insbesondere die letzte info zu einer studie klingt für mich aufregend und vielversprechend. siehe link...

http://www.internisten-im-netz.de/de...influssen.html

zu obigem link...

Außerdem zeigte sich in Krankheitsmodellen der rheumatoiden Arthritis, des systemischen Lupus erythematodes oder der Atherosklerose, dass der Verlust der PI3K-gamma-Aktivität teilweise sogar zu einem vollständigen Stillstand des Krankheitsverlaufs führte. Aufgrund dieser Befunde lässt sich die PI3K-gamma als Erfolg versprechende Zielstruktur für die Entwicklung neuer Wirkstoffe gegen chronische Entzündungen ansehen.

gruss marie

 

[Rei]

Hallo marie2,

Dein Hinweis „Immunantwort differenzierter und gezielt beeinflussen“, Kurig/ Nürnberg et al v. 24.2.10 ist wohl ein persönlicher Treffer. Danke/ prima!

Hinweisen* folgend versuche ich seit 4 Monaten die biogenen Amide zu steuern. Ohne Detailkenntnis der Zusammenhänge von Molekular- und Biochemie versuchte ich Körperfunktionen zu „normalisieren“. Über das Ergebnis freute ich mich sehr, denn Rheuma und alle Begleiterscheinungen sind dann weg*. Der Mangel d. Abbauenzyms DAO der Histaminose (Freisetzung des Ras-vermittelten PI3K-gamma*) wirkt aber offensichtlich auch über andere Einflüsse, so dass es zu Beschwerden kommt, die aber vergleichsweise sehr gering ausfallen.

Es ist alles sehr spannend!
Viele Grüße Rei


*Mein erstes Untersuchungsergebnis 8/08 war „mein Durcheinander“ von Dopamin, Adrenalin, Noradrenalin, Histamid, Optopamin, Tyranin und Serotin, zweiter Hinweis „Allas“ Psychologie und dritter die viel zu hohe Magensäureproduktion
*..nachdem 1 Jahr Rheuma durch Lebensmittelumstellung bereits gering war
*Coregulator IB phosphoinositide 3-kinase unit”, Kurig/ Nürnberg, Tübingen (edit May 19, 2009 /2010)

ps: Natürlich steht Methotrexat nur für „die Pharmazie“ und da es allgegenwärtig ist, in der Kritik. Es wird aber auch zu 99% angewandt und das sollte sich später als nicht richtig erweisen. Das es falsch sein muss, zeigt sich jetzt a.B. der Schweiz. Wenn mtx eine Lösung für Immunerkrankungen wäre, hätten wir keinen einzigen Eintrag oder Beschwernis bei Rheuma-Online. Die Foren sind aber voll und MTX ist immer beteiligt. Es bleibt bei allen Bemühungen ein Zytostatikum mangelnder Bindung und daher begrenzt einsetzbar. Und dann bleiben die Wechsel- und Überkreuz-Bindungen unannehmbar hoch

 

[vroni `72]

grins....jetzt muss ich mich doch noch mal zu wort melden.

ich möchte noch einmal betonen, das ich werder gegen das kritische hinterfragen von medikamenten und therapien, noch gegen dan einsatz von alternativ-medizin bin.

aber: was albstein und rei hier teilweise schrieben, wirkt auf mich persönlich manchmal so, als solle man basistherapien grundsätzlich vermeiden. das ist ein standpunkt, den ich persönlich für sehr gefährlich halte.

meine stellungnahme zu der bezeichnung remission habe ich auf die allg. meinung von rei zum thema bezogen, zu finden im thema zu antroposophie.
dort hat babamaus mit rei zum thema remission diskutiert.

das im netz geschriebendes unterschiedlich interpretiert und auch oft falsch verstanden wird,
liegt denke ich in der natur der sache wenn menschen miteinander kommunizieren

des weiteren halte ich die seite weiterhin als sehr wichtig für den infofluss zum patienten,
und den austausch untereinander...welcher sowohl aus small talk ,austausch aber auch kritischem hinterfragen bestehen sollte.
wie gesagt, finde ich es nur gefährlich, wenn solche aussagen wie sie hier gefallen sind an patienten geraten die schlecht informiert sind. patienten könnten sich dazu angehalten fühlen, ihre therapie ohne rücksprache abzubrechen.

@rei: du betonst immer wieder die 15 patienten mit denen du gesprochen hast....
ich halte es für schwierig, anhand deiner beobachtungen zu ermessen, ob die op`s oder verluste der gliedmassen von mtx verursacht wurden.....

ansonsten halte ich mich persönlich für einen äußerst kritischen patientender sehrwohl jede therapie ernsthaft hinterfragt .
und ich kann nur jedem betroffenen empfehlen sich sehr genau über seine krankheit zu informieren.
wissen ist macht. und das ist auch in der kommunikation mit den medizinern so

 

[Rei]

Hallo vroni’72,

bei meinem Beispiel hatte niemand der 15 Patienten Mtx verursachend benannt, sondern nachdem Mittel (wie mtx) unzureichend waren- Fibromyalgie war 1980/95 unbekannt, griffen Mediziner zum Äußersten (Bein ab). Ich nutzte dieses Beispiel, um der Meinung, Rheumatologen und FH wären immer kompetent und würden forschen, entgegenzutreten. Schlimmer finde ich noch, wenn 3 Rheumatologen im Dez. 07 behaupten, das Ernährung keinerlei Einfluss auf Rheuma hat, wenn die KH-Untersuchung die wahren Auslöser nicht entdeckt, es „mtx oder Rollstuhl“ heißt und Entzündungen mit mtx behandelt werden. Jetzt hat zumindest die Schweiz reagiert und Rheumatologen das Verschreiben von Methrotrexat untersagt, wenn nicht eine Klinik (Uni) beobachtet. Das zeigt wie richtig die Thesen sind, „unwirksam“(albstein) und „fehlende Valenz“ (rei), weil nämlich erhöht wird, Zeiten eingekürzt (gegen Wyeth-Vorschrift) und Überkreuz-Wirkungen extrem schnell sind. Dann bringt man mit mtx unmittelbar auch Patienten um, wie dort geschehen

Hallo marie2,

da rA Einflüsse (Auslöser) scheinbar auf 3 Ebenen sind: Der körperl. Defekte, der Ernährung (genetisch/exogen) und der Steuerung, trifft Kurig/ Nürnberg „..dass Ras die PI3K-gamma-vermittelte Histamin Freisetzung aktiviert..“. Andersrum müsste es gleich funktionieren: Können Noradrenalin (Adr.), Histamide und Serotin gemindert werden, stellt sich folgendes ein: Die Magensäureproduktion wird deutlich geringer, der Ausgleich über die Nieren ausgesteuert, Juckreize verschwinden und Kurig’s Enzym ist abgekoppelt (die Immunantwort bleibt aus). Weiterhin spricht dafür: Erfolgt es nicht, kann es zu Herzrhythmusstörungen kommen, mangelnde Bindungsfähigkeit (H2-Rez.) betrifft Eu-weit mind. 1 % (exogen), fast alle sind weiblich u.v.m. Vielen vorläufigen Antworten stehen also auch viele Fragen (Katalog) gegenüber. Die Zusammenhänge sind aber sehr deutlich

Hallo mayte,

A.’s Rhet.II 23 überraschte mich. „..gegen Gelenkzerstörung und möglichst nebenwirkungsfrei..“ weißt Dich klar aus. Ich bin sehr dafür und Philosophie und Naturwissenschaften sind immer ein gutes Bündnis

Viele Grüße Rei

 

[vroni `72]

aber @rei:
genau das ist es doch, was ich meine....
zum einen sagst du, das mtx nicht verursachend genannt wurde, zum anderen das krankheiten wie fibro ja noch nicht so bekannt waren....
und das dann die mediziner "zum äußersten" gegriffen haben.
ja und nun.....? was hätten dienn die mediziner -deren wissenstand vor 15 jahren zweifellos nicht auf dem heutigen war- machen sollen?
ich glaube, es steht keinem von uns zu das zu beurteilen.

nun ist doch die frage die: wer übernimmt die verantwortung dafür eine basistherapie nicht einzusetzen? und die frage ist: meinst du da nur mtx, wegen vorgenannter "totschlag"-medizin oder der resistenz (was sich im übrigen auch widersprüchlich darstellt, weil etwas gegen das ich resistent bin schlägt mein immunsystem nicht nieder) oder meinst du basistherapeutika allgemein.
ich würde den knackpunkt da eher bei den biologica sehen...die eben einfach wenig erprobt sind, und langzeitfolgen noch nicht absehbar....
es ist doch auch klar, das die geldmittel eher in neuen medikamenten eingesetzt werden, um diese zu verbessern und zu differenzieren, als bei einem medikament wie mtx, dessen wirkungsweise "so allg." ist.
nach meiner meinung sind die biologica momentan an dem punkt, wo mtx zum zeitpunkt war als es seinen anfangseinsatz in der rheumatologie hatte.

ob die basismedikation nötig , richtig oder gut genug erforscht ist, steht auf einem ganz anderen blatt papier.

ebenso ist die sache mit der forschung eine ganz andere:
in diversen kliniken und angeschlossenen instituten wird geforscht. punkt.
niemand hier hat behauptet, das überall in kliniken oder praxen geforscht wird. nur das es solche gibt, und das ich in einer klinik mehr fachkompetenz erwarten würde als in einem internetforum.
sogar die pharmaindustrie selbst forscht. das diese das aud profit tut, lasse ich gelten, solange es mir als patient nützen kann.
ich denke da ist sich jeder selbst der nächste.

versteh mich nicht falsch. ich bin kein mtx -fan. ich habe es selbst gerade abgesetzt, weil ich eine (wahrscheinlich) medikamentenundizierte lungenentzündung hatte.
aber: diesem medikament habe ich auch ein jahr lang so gut wie schmerzfreies leben, mit bis dato keinen spürbaren nebenwirkungen verschafft. ich war voll arbeitsfähig, und psychisch stabil, weil schmerzfrei.
was jetzt wird, muss man halt sehen. aber das nur eine alternative behandlung das geschafft hätte...glaube ich nicht...weil das habe ich hinter mir.

 

[Rei]

Hallo vroni’72,

Du brauchst Dir glaube ich keine Gedanken machen, weil Du diese Medikamente ja ohne Probleme anwendetest.

Das den besagten 15 Patienten sehr wohl Kritik an ihrem Medizin-Schicksal zustand, habe ich so verstanden. Davon machten sie auch reichlich Gebrauch und die jüngeren Ärzte entschuldigten sich fortgesetzt. Keine leichte Situation und ich frage einfach, wie es in 15 Jahren sein wird?

Da ich zum MTX-Erfahrungsaustausch meine Meinung vertrat, wollte ich nun die Diskussion verlassen, um in „Natur oder Chemie“ besser mein Vorgehen ohne Pharmazie zu erläutern.

Vielen Dank und Grüße
Rei

 

[Rei]

Hallo mayte,

„..die sich selbst erfüllende Prophezeiung ist schwerwiegend und treibt mich in eine Blockade, in der ich als Gläubiger Symptome behandeln lasse und dabei durch die Einnahme aggressiver Chemie, die keine Heilung herbeiführen kann (wie auch?), noch mehr zerstöre..“ Exakt!! Das verstärkt es noch zum Preis sich selber dann noch im Weg zu stehen. Aber es ist auch die ewig konsumptive Haltung!

Erst ist es der Schaden im Körper, den wir oftmals nicht bemerken und ein Jahrzehnt und länger wirkt wie bei einem Fass, was gefüllt wird. Eine kleine „Initialzündung“ (z.B. Virusinfekt) startet den Prozess, der genetisch und exogen vorbestimmt ist. Läuft der Prozess erst mal, reichen kleinste Initiatoren, um im zweidimensionalen System zu passen: Wir haben dann ein flächenbedingtes Problem. Aber das wäre kein Defekt, weil die hochkomplexen Mechanismen völlig richtig reagieren. Wäre es ein Defekt, wäre er nicht reparabel. Somit ist es eine Irritation, die mit Beseitigung des Körperdefekts und Minderung des Flächenproblems (Ursachen /Auslöser) schon sichtbar reduziert wird. Kurig/ Nürnberg sitzen, wie alle, dazwischen im 3-dimensionalen System: Sie kappen die Funktionsstränge, indem sie die „RAS der PI3K-gamma“ –Operation verhindern. Genau dort setzt die psychologische Komponente an, an die ich nie hätte glauben wollen.

In der Physik sind die Bedingungen oftmals wichtiger als die Zahlen. Es gibt einige Determinanten, die eigentlich belegen sollten, dass eine Abkettung nicht unbedingt nötig ist, sondern die verbundenen biologischen Prozessesteuerungen wirkungsvoller. Damit würden einige Begriffe „fallen“ und das wäre z.Zt noch etwas abseits wissenschaftlicher Betrachtung

Ich bin sehr froh über Deine Klarheit und die Ordnung, die Du versprühst!
Bin bei Kindern und viele liebe Grüße
Rei

 

[Rei]

Hallo mayte,

Du bist schnell. Was Du berichtest benennt m.E. eine rA-Entwicklung die vor allem durch die psychologische Komponente (Schadensentwicklung über Jahre) geprägt und die Du durch die Dir eigene Steuerung regulierst. Ganz ähnliches berichtet „Alla“ (Hände). Sie wird sich für Deine präzisen Anleitungen sehr interessieren. Aber sicher gibt es viele Interessenten, die Deine Beschreibungen bei „Alternativen“ suchen würden

Ich dagegen habe gerade erst die Möglichkeiten einer Steuerung entdeckt, die (auch psychologisch) körperliche Defekte mindern hilft und Entzündung länger wirkungsvoll unterdrückt. Für mich ist eine, auch sehr früh einsetzende Entwicklung zum Krankheitsausbruch noch Körperdefekt, genetisch/ exogene Dispostition und biogene Steuerung. Die gemachten Erfahrungen würde ich ebenfalls in der geeigneteren Rubrik „Alternativen- Natur oder Chemie“ formulieren und mich würde Deine gestaltende Teilnahme freuen.

Brille? – Wilber! habe ich noch nicht, aber Babylon 2007 bedarf des Handelns

Viele liebe Grüße
Rei

 

[vroni `72]

@rei:
fallls du meinst, das ich mtx -um mal zum ausgangsthema zurückzukommen- "ohne probleme" anwende....
dann hast du offentlichlich entweder meinen letzten beitrag schlichtweg nicht gelesen, oder aber in keinster weise verstanden?

 

[biene2]

"Nur - wer weiß ob da nicht auch andere wichtige Immunantworten Schaden nehmen?"

Ja, aber bitte, das trifft doch in vielfacher Weise jetzt schon auf die üblichen immunsuppressiven Therapien zu. Das sind doch die totalen Eingriffe in das gesamte Immunssystem!

Das ist jetzt aktuell doch auch nichts anderes als "Medikations-Roulette", um es drastisch zu skizzieren.

Grüße!
Alb


Hallo zusammen, Hallo Alb

Ich hab grade diese Beitraege gefunden und nur erstmal ganz kurz,

Es ist wohl ein riesiger Unterschied, ob ich genetische Veraenderungen im Imunsystem vornehme, dabei andere Einstellungen unbeabsichtigt mit veraendere und damit andere, vielleicht ungleich groessere Probleme hervorrufe, als ein Medikament zu nehmen, was ich nach dem Auftreten von Nebenwirkungen gleich wieder Absetzen kann, womit in den Ueberwiegenden Faellen die Nebenwirkungen sofort verschwinden.

Ich bin ueberhaupt (ganz im Gegenteil eine heisse Verfechterin) kein Gegner von Genetischen Veraenderungen, aber bevor ich meine Stammzellen veraendern lasse, muss noch etwas ganz Grosses passieren ;-)

Erstmal viele Gruesse von
Biene2

 

[Rei]

Hallo vroni’72,

Deinen letzten Beitrag habe ich gut verstehen können. Er enthielt viele Thesen, Antworten und Fragen, so dass ich mich einem Thema zuwenden musste. Ich entschied mich für die Eingangsfrage: MTX –ja oder nein? Die wohl überlegte Antwort: Eine wiederholende MTX-Verwendung erscheint mir kein Risiko zu sein.

Zur Beurteilung: Es gibt zwei Lager: Einerseits die gesamte Fachwelt aller Rheumatologen und tausender Fachleute, für die „Mtx das Mittel erster Wahl ist“, erprobt und Erfolge mit Jahrzehnten Erfahrungen belegt sind, effektiv Rheuma bekämpft wird und andererseits einzelne Kritiker, die Methotrexat grundsätzlich ablehnen, eine Basistherapie oder Kombinationsmedikation als einen unzulässigen (und häufig nutzlosen) Eingriff in komplexe Vorgänge des Körpers bezeichnen, weil das (eigentlich ungeeignete) Medikament zu hohe Streuverluste hat (Frage nach Ursache, nicht Folge).

Du berichtetest über jahrelange Erfolge mit MTX. Wenn die Vermeidung von Basistherapien für Dich „persönlich .. sehr gefährlich“ (3.3/12.56) ist, deine Erfahrungen mit pharmazeutischen Produkten aber durchweg positiv, frage ich mich, wieso Du es nicht weiter machst wie gewohnt? Die unerwünschten Wirkungen von Mtx wurden Dir vorher benannt. Du kennst sie

(@biene2: Mtx lässt sich nicht wie ein Drops bei Erkältung nehmen; für die Neutralisierung der Wechsel- und Nebenbedingungen benötigt der Körper Wochen. Von „Stammzellen“ u.ä. war hier nie die Rede)

VG Rei