hallo Rei, ja das passiert wenn man nicht von anfang an dabei ist sondern sich erst spaeter dazu meldet. Ich hab vorne angefangen mit dem lesen und hier auf eine Antwort von Alb geantwortet, auf einen Beitrag von Kukana. (von Seite 3) Wenn Dr. Hoyer und die Kollegen der Charite ihre Forschung schneller vorantreiben könnten, ließen sich da vielleicht Lösungen finden. Das hieße aber ins Immunsystem eingreifen um die Gedächtniszellen um zu programmieren. Nur - wer weiß ob da nicht auch andere wichtige Immunantworten Schaden nehmen? Sie spricht hier von manipulation der Gedaechtniszellen. Soviel um die Verwirrung komplett zu machen. Auf eure Unterhaltung bin ich bisher garnicht eingegangen, dafuer war noch keine Zeit zum lesen. Kommt aber vielleicht noch, wenn es mich auch anspricht. Grundsaetzlich finde ich diesen Forschungsansatz super. Nur bis das ausgereift ist, wird wohl noch viel Wasser den Rhein runter fliessen. Ueber MTX brauche wir uns nicht zu unterhalten, das nehme ich mit super Erfolg seit 3 Jahren ;-) Einen schoenen Tag noch Biene2
Uebrigens kann ich nur bestaetigen was Kukana ueber MTX geschrieben hat: Albstein, das Thema *wirkunslose MTX Therapie* und ähnliches wird sehr wenig diskutiert. Da es - wie ich bestätigen kann - wohl bei vielen wirkt. Es unterdrückt nur, aber gibt dem System Zeit sich zu "sammeln". Ich habe auch das Gefuehl, das dieses MTX meinem Imunsystem die Moeglichkeit gibt sich zu beruhigen. Verlieren wird sich diese Fehlsteuerung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht, aber die Imunreaktionen werden bisher immer weniger agressiv. Alles beruhigt sich... Ich habe keine Angst vor dem MTX. Andere Menschen rauchen wie Schlote oder nehmen Drogen, oder fahren z.B. Taxi (was man da z.B. an Giftstoffen einatmet.) Viele Gruesse Biene2
biene kann ich nur beistimmen.ich spritze seit 4 jahren und es hat bei mir viel bewirkt.ohne könnte ich nicht mehr arbeiten gehen.es geht zwar nur noch 4 stunden aber ich kann noch gehen.dank der basismedikation. ohne dies währe ich ein häufchen elend.währe ein pflegefall mit 55 jahren. das bin ich nicht
@ rei: also, ich werde sehr selten ungeduldig. ehrlich. aber ich habe mittlwereile den eindruck, du weichst aus, anwortest nicht auf meine fragen wenn ich dich auf deinen eigenen argumenten versuche "festzunageln", und verdrehst schlichtweg meine worte. und das meiner ansicht nach mit absicht. ich finde es sehr sehr schade, das eine wirkliche diskussion auf einer solchen ebene nicht möglich zu sein scheint. denn die besteht aus reaktion auf aktion. vielleicht ist das von mir einfach zu viel verlangt. ich hoffe, das du mit deiner therapie erfolg hast, und wünsche dir ehrlich gute besserung. lg, veronika
Hallo vroni’72, für Deine Besserungswünsche danke ich Dir, aber sie sind etwas unpassend, da ich ja gar nicht krank bin. Wie ich schon mehrfach betonte, lehnte ich trotz des schweren rA-Verlaufs Methotrexat und ähnliche Medikamente ab. Ich mache auch keine Therapie. Wieso auch? Ich treffe Mediziner, bin aber nicht automatisch in „Therapie“. Mein letzter Arztbesuch war im Dezember. 2008 Leider werden hier immer wieder Begriffe leichtfertig genutzt, die nicht aussagen können, was sie aussagen sollen. Der Verfasser will etwas ausdrücken, kann es aber nicht. Die fehlerhafte Verwendungen von Begriffen ist auch Fachleuten eigen, weshalb hier Fachtermini jüngst grundsätzlich hinterfragt wurden. Da ich Deine Fragen, z.B. nach Biographie, umfänglich beantwortete (2.3 Neli), kann nicht gesagt werden, dass ich Dir ausweiche. Auch kann ich nicht erkennen, dass Du „mich festnagelst“. Nenne mir doch bitte ein Beispiel. Das „..verdrehen Deiner Wortstellungen..“ ist für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar. Auf Dich wirken „persönlich.. (die).. Standpunkte von albstein und rei..(Basistherapie-Vermeidung) für sehr gefährlich..“, aber andererseits bist Du eigentlich „..dann für den Einsatz von Alternativ-Medizin..“, eher also gegen Mtx Richtig ist, dass ich tw. Schwierigkeiten habe, Deine Beiträge zu verstehen und einzuordnen (z.B. 3.3* und 4.3 {Kompedenz –Diskussion*}8.3). Noch schwieriger ist eine Beantwortung dadurch, da die Fragen, meist besser Stellungnahmen, etwas „durcheinander“ sind. Mir ist nicht klar, wie ich sinnvoll antworten kann. Ein Beispiel: Biene2 spricht von Genmanipulation +Stammzellen (davon war nie die Rede), „umprogrammierten Gedächniszellen“ (diesen Begriff brauchte Kukana ganz anders) und Erfolgen mit Mtx und Du „stimmst dem nur zu(Biene2 und etu ausschließlich)“. Andererseits meinst Du wenig über Alternativen zu wissen und findest alles Naturmässige ganz prima. Also was möchtest Du nun? Möchtest Du Fragen beantwortet bekommen, wie es ohne Chemie ein Leben ohne die uns bekannten Probleme gehen könnte oder bist Du vielmehr der uneingeschränkte Befürworter von „(S)-2- {4-[(2,4-Diaminopteridin-6- Ylmethyl) Methylamino] Benzoylamino} Pentandisäure“, Methotrexat genannt, die ich als Zellgift bezeichne? Unter „Erfahrungsaustausch – MTX“ werde ich die, die Mtx erfolgreich anwenden, nicht von der Einnahme abhalten wollen, zumal ich es nie anwandte und meine Kenntnisse auf Befragungen von ca 100 Mtx-Anwendern fußt. Jeder Mtx-Befürworter kann auch offizielle (amtliche) Statistiken einsehen, medizinische Fachlektüre und wissenschaftliche Publikationen. Das ist wirkungsvoller als meine Beiträge! Viele Grüße Rei *mit Babamaus führte ich keine Diskussion sondern kommentierte sie einmalig *“Totschlag – Medizin“ hat niemand benannt, sondern Alpstein im Zusammenhang mit Suppressionsmedikamenten Mtx als „Immunsystem- Totschlag- Medikation“ bezeichnet, wohlwissend, dass nicht der Mensch, sondern das System gemeint war. Du sagst etwas zu Resistenz, meinst das deswegen nicht Dein Immunsystem „geschlagen“ wird und wechselst dann zu „Biologica“, um anschließend zu bedauern, das „Geldmittel eher in neueMedikamente eingesetzt werden“, worauf mich der Vergleich „Biologica und Mtx“ nur noch sprachlos macht
um des besseren verständnisses willen habe ich mit "grün" direkt im zitat geantwortet. dies hier(angeführte fußnoten) ist nur ein beispiel für deine selbst zusammengeschusterte interpretation von verschiedenen beiträgen meinerseits zu einem einheitsbrei: das mit og. totschlag-medikation nicht der körper gemeint war, ist mir klar. ich habe auch nie etwas anderes behauptet. wie schon gesagt....wir beide werden offentsichtlich nicht in der lage sein eine diskussion zu führen. und mir erscheint ein weiterer wortwechsel mit dir als nicht sinnvoll. ich wünsche dir erfolg -bei was auch immer- und ein schönes leben ;-))) herzlichst, vroni ;-)
Hallo Rei, ich habe ganz bestimt nicht vor mich in diese Disc. einzumischen, nur da Du mir oeffendlich, einen verstaendnissfehler unterschiebst, muss ich es leider doch tun. Beispiel: Biene2 spricht von Genmanipulation +Stammzellen (davon war nie die Rede), „umprogrammierten Gedächniszellen“ (diesen Begriff brauchte Kukana ganz anders) ich bitte um eine Erklaerung was bitte Kukana, mit ihrer Aussage, Deiner Meinung nach meinte. Danke im Vorraus Biene2
oh man, nur überflogen, aber die letzten Seiten nur wieder eine Fundidiskussion alternativ versus Schulmedizien. Pia, bist du noch da??? Ich kann nur sagen, dass meine Akupunktur ergänzend zur Schulmedizien etwas geholfen zu haben scheint. Hätte sicher noch besser gewirkt ohne begleitende Fundi-Diskussion mit dem HP Reine Energieverschwendung. Ein schönes Wochenende euch allen :a_smil08: Nora
Hallo biene2, auf Deinen Beitrag 14.3/ 9.19 antwortend: Den Begriff „Stammzellen“ führtest Du am 9.3.10 im Beitrag um 10.00 ein. Diesen Begriff gab es vorher nicht in der Diskussion „MTX– Erfahrungsaustausch“. In Deinem Beitrag vom 9.3.10 um 13.29 sprichst Du dann von der „Manipulation der Gedächniszellen“, indem Du Dich auf Kukanas Beitrag beziehst. Du setzt „Gedächnis- und Stammzellen“ gleich und ich zitiere: „..es ist wohl ein riesiger Unterschied, ob ich genetische Veraenderungen im Immunsystem vornehme, dabei andere Einstellungen unbeabsichtigt mit veraendere und andere, vielleicht ungleich groessere Probleme hervorrufe (das ist es doch!!), als ein Medikament,...“ ohne Kenntnis, dass es sich um zwei völlig verschiedene Begriffe handelt. Und weiter: „Ich bin überhaupt kein Gegner von Genetischen Veränderungen, aber bevor ich meine Stammzellen verändern lasse, muss noch was ganz Grosses passieren..“, offenbart die Verwechselung. Mit „Gedächniszellen“ werden die in der Milz sich mit Informationen angreifender Vorgänge organisierenden Zellen bezeichnet. Sie sind lebenslang „in einer Schule“ die Grundlage für jede Impfung bildet. Stammzellen haben damit nichts zu tun. „Veränderungen im Immunsystem“ (auch mit Folgen) nimmst Du mit allen Basismedis vor. Einzige Ausnahme: Methrotrexat, denn hier werden Zellen relativ unkontrolliert abgetötet; deshalb auch „Mtx = Zellgift“ (Zytostatikum). Kukana begegnet Alpsteins „Medikations – Roulette“ mit der kritischen Rückfrage der Schädigung wichtiger Immunantworten?!? Nur diese Schädigung trifft für jeden hier diskutierten Eingriff bei Rheuma zu (wie wir bei RO jeden Tag lesen)! Die Kritiker behaupten dagegen, dass eine medikamentöse Schädigung nicht notwendig ist, wenn nicht die Folgen, sondern tatsächlich Ursachen behandelt werden! Aber davon kann in der rheumatologischen Praxis keinerlei Rede sein. Vielleicht wäre es im Beitrag „MTX-Erfahrungsaustausch“ sinnvoll die These von der eher unwahrscheinlichen Wirkung von Methotrexat erst mal so stehen zu lassen, um die Fragestellung einer universitären Betrachtung zu unterziehen, was ohnehin an der Zeit ist. VG Rei
Hallo marie2, die Beiträge auf die sich meine Beantwortung bezog, sind offenbar nicht mehr vorhanden*. Das ist schade! Für mich hat das eine wirtschaftspolitische Bedeutung. Viele Grüße Rei *was eine Doppelanmeldung sein könnte verstehe ich nicht
Hallo vroni’72, Deinem Vorschlag folgend bin ich auch sehr für die sachorientierte Formulierung. Schiesslich geht es hier um Lösungsansätze für rheumatische Erkrankungen, Hilfestellungen für Erkrankte und Denkanstöße für Neuerkrankte. Mit Verweis auf „Alternativen“ viele Grüße Rei
Hallo Rei ich formuliere meine Antwort nicht weiter aus, da ich derzeit, viel um die Ohren habe, aber meinen kopierten Aussagen wirst Du sicher folgen koennen und verstehen was ich meinte: Gedächtniszellen (Memoryzellen) sind Zellen des Immunsystems. Sie sind verantwortlich für das immunologische Gedächtnis der Körper von höheren tierischen Lebewesen. Als Stammzellen werden allgemein Körperzellen bezeichnet, die sich in verschiedene Zelltypen oder Gewebe ausdifferenzieren können. Je nach Art der Stammzelle und ihrer Beeinflussung haben sie das Potential, sich in jegliches Gewebe (embryonale Stammzellen) oder in bestimmte festgelegte Gewebetypen (adulte Stammzellen) zu entwickeln. Potenzial von Stammzellen für die Behandlung von Autoimmunerkrankungen MEDIZIN: Kongressberichte und -notizen Obwohl sich die therapeutischen Erfolge in der Behandlung von (erwiesenen oder vermuteten) Autoimmunerkrankungen wie multipler Sklerose, Psoriasis und rheumatoider Arthritis in den vergangenen Jahren aufgrund der Entwicklung neuer immunsuppressiver Medikamente, monoklonaler Antikörper und Zytokin-blockierender Wirkstoffe zum Teil erheblich verbessert haben, gibt es bisher keine kausalen Therapiemöglichkeiten. Hierfür bietet die Therapie mit Stammzellen zumindest vom theoretischen Ansatz her eine Alternative. Grundsätzlich ist eine Autoimmunerkrankung dadurch gekennzeichnet, dass das Immunsystem unerwünschterweise gegen körpereigene Bestandteile (Autoantigene) reagiert und es zu einer antikörper- oder zellvermittelten, meist inflammatorischen Reaktion mit Gewebezerstörung kommt. Prinzipiell sind daher wenigstens zwei Perspektiven für den Einsatz von Stammzellen in der Behandlung von Autoimmunerkrankungen denkbar. Zum einen könnten hämatopoetische Stammzellen verwendet werden, um nach Zerstörung des körpereigenen Immunsystems (und der damit verbundenen Eliminierung von selbstreaktiven Lymphozyten) aus den transplantierten Blutstammzellen ein neues Immunsystem mit Toleranz für körpereigene Antigene zu generieren. Andererseits wäre auch denkbar, dass Stammzellen verwendet werden, um durch eine Autoimmunerkrankung zerstörtes Gewebe zu ersetzen. V.G. Biene2
Die dpa titelte am 1.4.2010 unter „Millionen für Milliarden“ (Pfizer zahlt(e) an Ärzte) 26 Mio. Euro / II.Halbjahr. 2009 legal "Leistungen" honoriert zu haben, das sind 11400 Euro/a an 4500 ausgesuchte Mediziner, insbesondere Rheumatologen. Ich hatte 2008 etwa 15-20 tEur/Jahr ermittelt, die ein „verbundener Partner“ für die Abschrift der Urlaubs - Tageszeitung /Speisekarte in Brasilien neben seinem Gehalt als Chefarzt erhält. Bezahlt wird das nicht von Pfizer, sondern dem Beitragszahler und als Gegenleistung sollte das Pfizer (Wyeth) – Produkt Lantarel (Methotrexat) zu 99,9 % Anwendung finden, auch wenn es nur 30 % hilft!!??? Sehr bedacht mG Rei
Lieber Rei, ich schreibe es jetzt sehr bedacht: Du gehst mir total auf den Keks. Wenn es Dir ohne rheumatologische Behandlung so gut geht, warum stänkerst Du hier laufend über Basis-Therapien und über Rheumatologen? Machst Du das aus Berufung oder ist das Dein Beruf? Ich wünsche Dir trotzdem, dass Du nicht doch noch viel leiden musst. Viele liebe Grüße für ein friedvolles Osterfest Neli
Hallo neli, das Du für Mtx votierst, wie andere, ist bekannt. Ich hatte „vroni’72“ beigepflichtet, das Mtx richtig für sie sei. Wieso muss hier alles wiederholt werden? Dann sei doch bitte in Deinem ehrwürdigem Alter von 73 so tolerant, dass Du Neues zulässt. Nicht nur Deine Meinung zählt, sondern vielleicht auch eine andere?? Es geht um die Jungen, die ihr Leben noch vor sich haben! Die wollen sich vielleicht mit Methotrexat nicht wesentliche Funktionen ihres Körpers ungeprüft ruinieren. Mtx ist 60 Jahre alt und nicht mal ein Medikament. Aber ihr Befürworter glaubt allen Ernstes, dass es für alle Ewigkeiten so weiter geht??! Wir sind nicht mehr im Jahre 1950 und der Rheumatologe darf nicht mehr in 1990 verharren! Nenn mir bitte einen Rheumatologen, der behauptet Rheuma zu beherrschen! Nenn mir doch einen Facharzt, der nicht auf die erheblich Nebenwirkungen hinweisen muss! Wo sind denn Heilungserfolge, sieht man von Remission durch Kombimedizinierung ab?? Die Statistik stellt doch nicht von ungefähr fest, dass selten Rheuma, als vielmehr die Behandlung die Todesursache ist. Die Universitäten sprechen von (unzulässig) aggressiver Medikation und Alpstein von Roulette: Manchmal hat jemand Glück, aber das ist nicht unbedingt von Dauer! Andererseits belegen Dir Deine Gegner die häufig sichere Beherrschung von rA in der ersten Phase ohne Chemie und die Molekularbiologie feiert jüngst Erfolge! Jetzt muss viel geprüft werden, aber nicht die Erfolge durch Mtx - Befürworter zerredet. Die Darstellung aktueller Pressemitteilungen gehört zum Wesen einer offenen Berichterstattung. Die Veröffentlichung bei RO- Mtx-Erfahrungsaustausch ist wichtig und richtig! Ich begrüße wenn die Regierungen die Konzerne zur Offenlegung der Zahlungen verpflichten! Der offiziellen Lesart nach bleibt es Forschungsaufwand und Jedem ist die inoffizielle Version „Provision“ bekannt. Ich möchte meine KK-Beiträge dafür aber zukünftig nicht mehr so aufgewandt wissen. Vielen Dank für Deine Antwort auf meine Entgegnung vom 03.03. Für mich ist komisch, dass die nelis, vronis und etus Texte nicht wahrnehmen und mir gute Besserung wünschen??!! Mir geht es prima und ein Ableben ist, wie jüngst bei Schäuble, nicht zeitgemäß (es ist völlige Ungläubigkeit oder auch eine perfide Form hochgradiger Missbilligung/ Totsagung und daher unangemessen) VG Rei
Noch zwei (neuere) Publikationen zum Thema MTX: Pharmakologische Immunmodulation und kutane Krebserkrankungen bei rA, Psoriais und Psoriasisarthritis, Dr. B. Missler –Karger in Rheuma-Online (Sep.2010) zum Online-Beitrag Krathen/ Gottlieb/ Mease, die die lange vermutete Malignom-Häufung für Methotrexat und Ciclosporin wissenschaftlich bestätigt Nebenwirkungen und Toxizität / „Low dose“-Methotrexat, E.M.I. Fässler, R.L. Galeazzi, St. Gallen, Schweiz. Medizinforum Nr. 49 , 1211ff, was das Schweizer MTX-Verbot für beobachtungslose Behandlung begleitet Es wäre sehr unlogisch gewesen, wenn jenes, was die Grundlage unseres Daseins ausmachend schädigend (Immunsystem) sich nachträglich als völlig harmlos und therapiefördernd herausgestellt hätte??! Methotrexat ist eindeutig ein Fehler. Letztendlich muss aber Jeder selber wissen wie er mit dieser Krankheit um geht! VG Rei
Hallo zusammen, Zitat: "Es wäre sehr unlogisch gewesen, wenn jenes, was die Grundlage unseres Daseins ausmachend schädigend (Immunsystem) sich nachträglich als völlig harmlos und therapiefördernd herausgestellt hätte??! Methotrexat ist eindeutig ein Fehler." .....ich sehe es ganz einfach mathematisch: - (krankes Imunsystem) x - (Methotrexat) = + (ein wie in meinem Fall ueberleben, mit nachfolgender positiver Lebensquallitaet. Nichts ist umsonst, nichtmal der Tod.... Irgendwann sterben wir alle, ob durch ein MTX indiziertes Melanom z.B. oder durch Lungenkrebs vom rauchen...u.s.w. Nur bisdahin, ermoeglicht mir MTX, ein fast normales Leben, so wie vor der Krankheit. Danke!!! Viele Gruesse Biene2
Hallo Dann bist Du ja auf dem richtigen Weg mit Deiner Therapie.............. Ich für mich sehe das so wie Biene .......... Ich habe hier einen Freund der mit 39 Krebs bekam und ohne MTX Chemo warscheinlich gestorben wäre.Erzähl dem doch mal das er jetzt Statistisch gesehen 5 Jahre weniger lebt..............ich glaube da schmunzelt er drüber Wie schon oben erwähnt habe ich keinen Zweifel daran das an MTX nicht alles Gold ist wie eben alle Medikamenten aber im Gegensatz zur Alternativmedizin hilft es mir und ist deutlich günstiger
