@ bise:
hallo chrischan
da du mich persönlich ansprichst, möchte ich nun auch ganz persönlich dir antworten. ich habe mir lange überlegt, wie ich deinen beitrag einzuordnen habe. sicherlich hast du in einigen punkten durchaus recht. das will und kann ich nicht bestreiten. doch im grossen und ganzen gesehen, sollten doch noch andere punkte nicht unberücksichtigt oder unerwähnt bleiben. daher erfolgt nunmehr zu vielen von dir aufgeführten punkten ein CONTRA meinerseits.
zur erläuterung bzw. zur erinnerung für die leser:
was du geschrieben hast, ist als zitat geschrieben:
“du solltest allerdings beachten, dass das geld nicht pauschal in die bundesländer fliesst, sondern natürlich je gkv-versicherten (und nicht zahlendem mitglied!) in bezug gesetzt wird - stichworte sind morbi-RSA sowie pauschale zuweisung.“
das verstehe ich nun nicht. die zur verfügung stehenden geldmittel werden von Berlin den bundesländern zugeteilt. das ist fakt. daraus resultiert, dass z.b. in bayern und baden württemberg den docs sowohl die honorierung als auch ihr budget für medis und heilmitteln gegenüber den vorjahresjahlen stark gekürzt wird, ca. 30 %.
im gegenzug wird in einigen bundesländern dieser topf um mehr als 100 mio € erhöht. wenn man dann noch bedenkt, dass diese nunmehr mit geldmitteln reich „gesegneten“ bundesländer verglichen mit diesen beiden anderen bundesländern (bayern, baden-württemberg) eine bedeutend geringere bevölkerungszahl aufweisen, wird das doppelt dubios für mich. oder wolltest du mit deinem einwand andeuten, dass in den „gesegneten“ bundesländern ein überproportional grosser anteil an schwerstkranken und kostenintensiven gkv versicherten ( im verhältnis zum bundesdurchschnitt ) zu finden ist.? sollte ich evt. etwas „verpasst“ haben?
„ in den niederlanden z.b. funktioniert dies ja ganz gut, so dass man annehmen kann, dass es sich auch in D einpendeln wird.“
was funktioniert in den Niederlanden gut? was meinst du damit genau?
„ der unterschied liegt allerdings im heilmittelbereich darin, dass z.b. ein physiotherapeut für eine bestimmte anzahl an therapieeinheiten direkt aufgesucht werden kann und dieser selbst über den therapieaufwand entscheidet. ich denke, dass dies auch ein guter weg in D wäre, zumal hier einiges an nutzlosen "besuchskosten" beim fischen nach rezepten in arztpraxen eingespart werden könnte. dies setzt jedoch voraus, dass erstens der physiotherapeut auch so ehrlich ist, dass er patienten, die nur eine entspannungsmassage wünschen, auch mitteilt, dass sie diese selbst zahlen müssen“
ich habe absolut keine ahnung, wie die physiotherapeuten in den Niederlanden ausgebildet werden, welchen prüfungen sie sich unterziehen müssen und welchen staatlichen kontrollen sie unterliegen. doch ich kenne das ausbildungssystem bei uns: mindest abschluss 10. schuljahr – realschule oder gymnasium –, 3 jähriger schulbesuch an einer schule, deren träger sehr unterschiedlich sind, es muss häufig schulgeld gezahlt werden; prüfung wird von den lehrkräften an der schule abgenommen – physios und docs. manche dieser schulen geniessen einen unstreitig sehr guten ruf.
es gibt somit bereits berufsanfänger mit 21 jahren.
ich habe nix gegen junge physios, häufig sind sie engagierter als die „alten hasen“. viele sind höchst motiviert und versuchen, mit allen mitteln und tricks erfolg zu haben. wie oft bin ich schon begeistert von ihnen gewesen! manche machen fobis. sie verbessern permanent ihre kenntnisse zum wohle der patienten. diese jungen leute sollen nun ohne ärztl. diagnosestellung den patienten helfen zu lasten der gkv ?
wie oft tun sich docs schwer mit der diagnose! wie häufig steht die gesicherte diagnose erst nach röntgen, MRT, CT, sono etc fest. gerade wir rheumis haben dies zu beginn unserer krankheitskarriere öfters erfahren müssen. die fachdocs haben eine lange, knallharte ausbildung und lehrzeit hinter sich, sie mussten etliche staatsprüfungen bestehen, im laufe des studiums wurde ständig gesiebt.… der staat hat in den staatsexamina die kenntnisse laufend kontrolliert, die leistungen überwacht etc…bis zur facharztanerkennung muss ein anforderungskatalog erfüllt werden. es findet nochmals eine fachgebietsprüfung statt, in der das können unter beweis gestellt werden muss. keinem doc wird eine fachgebietsanerkennung „nachgeworfen“.
doch der physiotherapeut soll/darf gemäss deiner vorstellung nach seiner eigenen befundung sofort beginnen dürfen und können?. er darf/soll sogar über den therapieaufwand entscheiden? die ärzte sollen demnach überflüssig sein?
meinst du das wirklich?
unser augenblickliches gesundheitssystem wurde „gegen die wand gefahren“. eine wesentliche ursache liegt wohl wohl auch darin, dass sich eine sog. „selbstbedienungsmentalität“ breit gemacht hatte. „kostet ja nix“, „habe ja was eingezahlt“ udgl. nicht nur die patienten und docs sondern auch heilmittelerbringer und hilfsmittelerbringer waren von dieser mentalität infiziert und somit am zusammenbruch mitbeteiligt. ich bin seit über einem vierteljahrhundert erkrankt und habe in den vergangenen jahren in dieser hinsicht viel erlebt. wenn unkontrolliert ohne verordnung sofort später bezahlte leistung erbracht werden kann, ist der anreiz viel zu gross, nicht an die mehrung des eigenen vermögens zu denken.. denn von sich aus „NEIN“ zu sagen, muss sich der therapeut auch finanz. leisten können.
„ und zweitens der topf der ärztlichen leistungen sich etwas verkleinert „
was meinst du damit? die ärztl. leistungen sollen sich verkleinern?
keine ärztl diagnose, keine behandlungen und keine behandlungsvorschläge mehr? was soll wegfallen zugunsten von physiotherapeuten?
-„ und nicht durch einen nichtbesuch beim facharzt der punktwert steigt. der topf für physiotherapie ist momentan äußerst klein (irgendwas um noch nicht mal 3% der gesamtausgaben)! eine steigerung des punktwerts mag in einzelnen fachbereichen sinnvoll sein (erwünscht ist es von arztseite IMMER), aber grundsätzlich ist es so, dass patienten behandlung benötigen - und diese bekommen sie eben oftmals nicht beim arzt, sondern das "hardcore-geschäft" - sprich die behandlung am menschen direkt - übernehmen die physios, ergos, logos ... ein arzt bringt einen schlaganfallpatienten nicht mehr zum sprechen oder gehen!“
Sorry, jetzt komme ich überhaupt nicht mehr mit. was machen all die docs, wenn sie untersuchen, operieren, prüfen, spritzen etc?
ein schlaganfallpatient wird nicht nur von den heilmittelerbringern betreut sondern auch vom doc versorgt. beide müssen sich ergänzen, sie sollten zusammenarbeiten, niemals gegeneinander.
das jedoch kann durchaus passieren, wenn ein heilmittelerbringer demonstrieren will, was „er so drauf“ hat; frei nach dem motto:“ den doc brauchen wir nicht“.“ das schaffe ich schon alleine“. fragt sich nur, woraus diese mediz. kompetenz dann abgeleitet wird. die entstehung einer solchen einstellung sollte tunlichst zum wohle und sicherheitsinteresse der patienten verhindert werden.
ein hausarzt, der einen gkv schlaganfallpatienten betreut, erhält laut honorierungspauschale derzeit (hausbesuch inbegriffen) hier 12 € im monat. (in anderen bundesländern sogar noch weniger!) ein hausarzt, der gewissenhaft seine aufgaben erfüllt, nimmt sich viel zeit für den patienten. der einmalige hausbesuch im monat reicht da nicht aus. gerade die versorgung eines schlaganfallpatienten ist nicht nur kosten- sondern auch zeitintensiv. für den ärztlichen aufwand wird insgesamt im monat nur diese pauschale von 15 € dem doc zugestanden. mehr nicht!!!
doch der physio, der ihn behandelt, erhält nicht nur die hausbesuchspauschale vergütet sondern auch knapp 15 € pro kg-behandlung. bei manueller therapie ist es noch etwas mehr. die betonung liegt hier auf pro behandlung. als regelbehandlungszeit sind 15 bis 25 minuten vertraglich festgelegt. die masse der physios plädiert wg der ihrer ansicht nach zu geringen gkv bezahlung für die einhaltung der vorgegebenen mindestbehandlungszeit von 15 minuten. wenn in diesen 15 minuten nur das von dir zitierte „hardcore-geschäft“, die behandlung direkt am patienten erfolgt, ist das okay. denn zur behandlungszeit zählen auch noch an- u. auskleiden, dokumentation, terminemachen, kassieren.
wer von beiden verdient jetzt mehr bei der behandlung eines schlaganfallpatienten?
der eine verdient nix, zahlt sogar noch kräftig drauf, der andere wird
leistungsgerecht entlohnt. so sieht es tatsächlich aus!
der hausarzt. der die mediz. verantwortung trägt, als nicht honorierter handlanger von gut bezahlten heilmittelerbringern? stellst du dir dies tatsächlich so vor? möchtest du das wirklich?
“dass der ärger in einigen fachbereichen derzeit groß ist, kann ich gut nachvollziehen, allerdings sind dies dinge, die man sich in der vergangenheit gut "erarbeitet" hat "
Wie soll ich dies nun interpretieren? welche dinge hat man sich gut erarbeitet? die generation der ärzte von 60 und älter hat tatsächlich gut gearbeitet. hast du dir jemals gedanken gemacht, was diese „alte garde“ geleistet hat.?
sie beschlossen medizin zu studieren, als der später geltende NC noch nicht (überall) eingeführt war. sie wendeten sich dem fach medizin zu, weil sie helfen wollten. die wenigsten unter ihnen gingen dabei von einem späteren dicken einkommen aus. hätte diese überlegung je vorgelegen, hätten sie einen wesentlich kürzeren und einfacheren studiengang wählen können.. die wenigsten haben noch die einführung des BaföG erlebt. konnten die eltern sich das studium finanziell nicht leisten, waren sie gezwungen zu arbeiten - nicht nur während der semesterferien sondern auch während des semesters.
eine harte bewährungsprobe für jeden studenten. die durchfallquote im vorphysikum und anschliessend im physikum war damals ungeheuer hoch. heute kaum noch vorstellbar. heute sind die bedingungen immer noch nicht ideal, unter denen studiert werden muss. doch damals war es viel, viel brutaler. es gab noch keine fotokopierer, wenige studentenwohnhäuser, kaum privatzimmer, etc um nur einige punkte zu nennen. viele aus der damaligen generation sind landärzte geworden, für deren nachfolge sich jetzt niemand interessiert. andere haben praxen aufgebaut, die sie jetzt nicht mehr veräussern können, weil sich bei der heutigen honorierung der gkv kein junger gut ausgebildeter fachdoc den luxus leisten kann, eine praxis zu übernehmen, er wüsste nämlich nicht, wie bzw. wovon er die schulden bezahlen sollte (es sei denn er ist von haus aus vermögend.- am rande sei bemerkt: warum sollte ein vermögender junger mensch die fron dieses studiums, die anschliessende harte klinikausbildung auf sich nehmen, nur um gkv patienten behandeln zu „dürfen“? – um dich zu zitieren; als gutausgebildeter arzt für vermögendes clientel, d.h. privatpatienten hätte er mehr davon. ). andere wurden die so überaus geschätzten hausärzte, tag und nacht für patienten im notfall erreichbar, auch dieser typus ist ein aussterbender; (wer von den jungen will sich schon für nix verheizen lassen?) viele sind in kliniken geblieben, weil ihnen die arbeit dort spass machte; nicht immer aus karrieregründen und somit nicht als chefarzt, eher als verantwortungsbewusste oberärzte, die jeder situation aus der erfahrung heraus gewachsen waren/sind und denen man als patient uneingeschränktes vertrauen schenken konnte. bezahlt wurde diese gruppe nach BAT, gr. finanz. sprünge konnten sie sich davon nicht leisten; doch sie waren damit zufrieden. die grosse masse dieser ärzte ist nicht reich geworden. sie haben nur geschuftet unter hintenanstellung ihrer persönl. belange und interessen.
was also meinst du genau mit deiner anspielung?
...“ hierzu gehört v.a., dass der anspruch der ärzteschaft auf eine sonderstellung in der gesellschaft so nicht länger mehr besteht""
welche sonderstellung hatten die ärzte denn? wurden sie geachtet, so haben sie sich diese wertschätzung durch tagtäglichen einsatz redlich verdient, sie haben schwerstarbeit geleistet, was auch den verzicht auf freizeit mit einbezieht.
zollte die familie im laufe der zeit kein verständnis mehr dafür, machte sie bei diesem engagement nicht mehr mit, hat diese ärztegeneration jetzt ein problem. sie sind allein gelassen; familienangehörige, bekannte, freunde haben sich entfernt, sind eigene wege gegangen. ich kenne etliche docs, nach aufgabe der praxis, der arbeit , standen/stehen sie im Nichts. denn die ärztl. arbeit war ihr lebensinhalt. von dieser einstellung haben die patienten nur profitiert. gedankt wurde es ihnen selten.
welche sonderstellung meinst du also?
„- was meines erachtens vor allem auf die mangelnde qualität zurückzuführen ist. denn warum brauchen wir in D soooo viele arzttermine in vergleich zu anderen industrienationen,“
und warum kommen so viele leute aus dem ausland hierhin, um sich von deutschen ärzten behandeln zu lassen?
" um uns gut versorgt zu fühlen? ich spreche bewusst von "fühlen", da die ergebnisse ja nun oftmals auch nicht besser sind als in anderen ländern! ich denke, dass die 2-min-medizin in deutschen orthopädenpraxen gar überbezahlt ist (meines wissens ca. 30,-/quartal) ."..
was soll der facharzt denn machen bei übervollem wartezimmer?
vor einiger zeit war ich tagespatient nr. 168 bei einem arzt. (ich hatte einen termin). da bleiben sogar noch nicht einmal 2 minuten pro patient. folglich muss patient wiederkommen.
„. das sind hausgemachte probleme der einzelnen fachbereiche! meiner meinung findet einfach kaum konkurrenz um qualität statt""
was soll das? qualität ist nicht mehr gefragt, sie ist unbezahlbar geworden. wie soll konkurrenz entstehen, wenn die schulden drücken.?
-„ jeder arzt sammelt weiterhin seine pünktchen, man kritisiert nicht die schlechte behandlung des anderen (und da gibt es wirklich krasse fälle an suboptimaler behandlung ...) und das ergebnis dieser gleichmacherei sehen die ärzte eben in den momentanen abrechnungsmodalitäten. wenn man die leistung allerdings in diesem system nicht fördert, wird eben der große bestand an mittelmäßigkeit siegen"
was steht denn auf der fahne des gesundheitsministeriums geschrieben? jeder ges. versicherte hat anspruch auf ausreichende medizinische versorgung. da ist nix von optimaler versorgung zu finden.
ausreichend bedeutet nun mal mittelmass.
m.e. sollte dies von den schulnoten doch noch bekannt sein.
...“ denn: der patient ist momentan immer noch zu gering informiert, um eine autarke entscheidung im ernstfall treffen zu können.“
wie sollte dies auch geschehen können? der patient ist laie, wenn er nicht medizinisch ausgebildet ist. durch eigenstudium erworbenes gesundes medizinisches halbwissen reicht selten aus. er ist auf die ärzte angewiesen.
„ so lange wir nicht dahin kommen, dass die gkv-zulassung eine positive, qualitative sonderstellung eines arztes darstellt, nämlich gkv-patienten behandeln zu DÜRFEN, wird sich am system nichts ändern, sondern die große, mittelmäßige mehrheit nach mehr und mehr geld rufen ....“
meinst du tatsächlich das, was du da geschrieben hast. du erwartest tatsächlich, dass die docs dankbar sein sollen, dass sie für diese honorierung einen gkv patienten behandeln dürfen?
( meine Oma würde
jetzt scheinheilig dich fragen, sollen die ärzte den gkv patienten vielleicht aus dankbarkeit noch nen taler in die hand drücken, dass diese die praxis aufgesucht haben?
um im selben atemzuge dann von dir noch wissen wollen, wo es das gibt ;- zu dem arzt würde sie auf der stelle marschieren.
– spätestens jetzt hättest du ein problem, wenn du verhindern willst, dass Oma eine eindeutige, dir wenig schmeichelhafte stellungnahme zur obigen äusserung abgibt.)
nun, ich bin nicht Oma, ich frage dich nach deinen vorschlägen.
Übrigens ,
. die augen sind vom rheuma bereits stark angegriffen.
ich müsste dringend zum augen doc, doch mir ist es peinlich, ihn schon wieder aufzusuchen., ich schäme mich dafür, dass er für die notwendige untersuchung so wenig honorar erhält. gerne würde ich mich an den entstandenen unkosten beteiligen. doch ich weiss nicht wie. er ist so korrekt und verantwortungsbewusst. ich verdanke ihm viel.. ich kann ihn doch unmöglich fragen, ob er irgendwo ein sparschwein stehen hat, in das ich was reinwerfen kann zur deckung der von mir verursachten kosten. mit diesen überlegungen plagen sich hier kranke patienten rum.
so sieht es aus…
dies alles musste mal zu papier gebracht werden aus Anstand und Fairness.
gruss
bise
es handelt sich um den beitrag von chrischan nr. 20 vom 27.2.09.
leider weiss ich immer noch nicht, wie ich die zitate so absetzen muss, dass sie sofort zu erkennen sind. wenn ich das wüsste, würde ich es noch nachholen.
gruss
