Datenskandal bei der BKK Gesundheit -Mein Vertrauen ist dahin

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Frank_Stuttgart

Neues Mitglied
Es wurde ja hier schon oft berichtet, dass man sich an die Krankenkasse gewendet hat. Man wollte telefonisch eine Auskunft oder eine Genehmigung erhalten.
Dabei ist nicht sehr bekannt, dass dies bei manchen Kassen über ein Call-Center geht. Auch das akzeptiert man noch, aber die jüngste Nachricht vom Datenskandal bei der größten deutschen BKK erstaunt nun doch:

Diese BKK hat die Beratung der Kunden an ein Call-Center weitergegeben und dieses hat wieder eine andere Firma angemietet. Uns so sind nun die Berater)innen), die uns als Kunden beraten sollen (zB eventuell wegen Genehmigungen):

Zitat
...Zudem beschäftigt das Call-Center laut "Kontraste" vor allem ungelernte Arbeitskräfte. Darunter seien auch Damen, die nachts über eine Hotline Telefonsex anbieten und tagsüber BKK-Versicherte im Kundencenter beraten.

Zitat Ende

Nun,sie werden das doch nicht durcheinander bringen ?

Oder anders, falls ihr demnächst eine telefonische Ablehnung bekommt bei Kassenanfragen, dann fragt doch selbst mal nach, was denn die Dame nachts treibt. Vielleicht erklärt sich dann alles.
Das Vertrauen ist dahin.

http://www.aerztezeitung.de/praxis_...ertigkeit-machte-datenklau-erst-moeglich.html
 
Huhu,

beim Lesen des Artikels ist mit Aufgefallen, dass von dem Datendieb immer in MÄNNLICHER Form gesprochen wird und scheinbar die Tatsache mit den Damen mit Zweitjob (die DAMEN...) zum weiteren Anheizen verwendet wird.

Wer fragt denn sonst bei Behörden/KK/Ärzten/... nach, wer noch einen anderen Job hat???
Und soooo unseriös finde ich das nicht, wie es hier dargestellt wurde.
Ich lag letztes Jahr im KH neben einer Dame, die Nachts Telefonsex betreibt und Tagsüber als Domina arbeitet (und mir auch erzählte warum). Ich kann nur sagen es war eine sehr liebenswerte Person. Wir haben uns gut verstanden und selbstverständlich würde sie nie ihre Kunden ausspionieren - würde ihr mehr schaden als dem anderen, die Damen sind prozentual am Umsatz beteiligt - wer würde da schon seine Kunden vergraulen??? Sowas würde sich rumsprechen und das Geschäft schädigen.
ICH jedenfalls würde ihr eher meine Daten anvertrauen als jemandem anders - kann aber auch an der Person selbst liegen und sie ist die große Ausnahme - glaub ich aber nicht.

Letztendlich ist es vollkommen egal wer welchen Nebenjob hat oder auch nicht - wer mit Daten umgeht hat quasi immer die Chance irgendwas zu klauen (und wenn man sie per Hand abschreibt, weil man der Technik nicht mächtig ist).
Entscheidend ist wie kriminell derjenige ist, der mit den Daten hantiert. Klar ist es einfacher auf dem eigenen PC Daten zu kopieren als am Arbeitsplatz - aber ich denke selbst der feste Arbeitsplatz wäre kein sooo großes Hindernis gewesen, da derjenige das ja scheinbar beabsichtigt hatte.

Lasst es euch mal durch den Kopf gehen, bevor gleich alle verurteilt werden. Ihr fragt ja auch nicht danach, welchen Beruf derjenige hatte, der eine Bank ausraubt/in Häuser einbricht ... und verurteilt gleich die ganze Berufsgruppe.

Ich persönlich finde es den Damen gegenüber einfach nur ungerecht, nur weil EINER (scheinbar nicht eine!) aus der Reihe tanzt.

Liebe Grüße
Ramona
 
hi, ich hab das auch gelesen....
datenskandale gibts überall, und vieles werden wir gar nicht wissen.

aber eins weiss ich genau, ich möchte nicht, dass unbefugte personen einblick in meine daten bekommen. ich erwarte bei so sensiblen daten die nötige sensibilisierung der zuständigen und sorge dafür, dass auch nur
berechtigte und geeignete personen zugang bekommen zur bearbeitung etc.
und sorry, dominas halte ich nicht für geeignet, und wenn sie zehnmal nett sind. ;)

gruss marie
 
Der Datenskandal ist das eine. Das ist aber nicht der Hauptgrund, warum ich das hier geschrieben habe.

Es ging mir vielmehr darum, welche Kompetenz die Leute haben, die man anruft. Da geht es ja um wichtige Fragen, Genehmigungen, Beschwerden oder Auskünfte. Und man glaubt, mit einem Fachmann(frau) zu sprechen von der Krankenkasse.

Nach der Meldung sieht es teilweise nicht so aus, als ob hier Fachpersonal antwortet. Und vor allem haben diese Unter-Unter Callcenter überhaupt keine Macht und Fähigkeit, eine Entscheidung zu treffen.

Es kann nicht sein, dass Callcenter über Medikamentengenehmigungen Auskunft geben zum Beispiel. Für das heutige Sozialrecht und Kassenrecht braucht man Jahre um das zu lernen. Das bringen diese Callcenter nicht.

DAS Problem wollte ich aufzeigen.
 
also ich denke mal telefonisch wird eh keine entscheidung gefällt. das wäre auch von einem echten gkv mitarbeiter sehr unseriös ;)

datenklau durch callcenter bei kk ist nicht neu. war schon mal in der schlagzeile.
 
Frank_Stuttgart schrieb:
Es ging mir vielmehr darum, welche Kompetenz die Leute haben, die man anruft. Da geht es ja um wichtige Fragen, Genehmigungen, Beschwerden oder Auskünfte. Und man glaubt, mit einem Fachmann(frau) zu sprechen von der Krankenkasse.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Frank,
verallgemeinern kann man das sicherlich nicht. Wenn ich bei meiner Kasse anrufe dann habe ich da eine Sachbearbeiterin dran, die mich auch kennt und meine Daten vor sich hat und sich sehr engagiert einsetzt, vor einiger Zeit gings um die Genehmigung für einen Off Label Use, dem leider vom MDK nicht stattgegegben wurde. Genau diese Sachbearbeiterin hat dann auch den Brief dazu für mich aufgesetzt. Das würde ein Call Center sicher nicht machen.

Dass Datenklau überall möglich ist wird dir sicher klar sein. Und ein Call Center kann nicht beratend tätig sein. Gerade im Gesundheitswesen eigentlich ein Unding überhaupt eines zu beschäftigen.

Bin gespannt was da noch so rauskommen wird.

Gruß Kuki
 
Ich verstehe was Frank meint und zeigen will.

Ich erlebe den Unterschied, je nachdem ob ich meine KK-Zweigstelle vor Ort anrufe, wo ich mit kompetenten und informierten Mitarbeitern zu tun hab oder ob ich die Hauptstelle anrufe, wo ich zunindest zunächst mal in einem Callcenter lande.

Man sollte sich zumindest bewußt sein, dass es möglichweise keinen Sinn macht manches Anliegen direkt anzusprechen. Insofern fand ich den Hinweis gut und wichtig.

Gruß
Kira
 
Datenklau

hallo,

ich sag mal was:

letztendlich ist es mir nicht egal wer wann zugriff auf meine daten hat!

- in einem land wo stets und ständig von datenschutz gesabbert wird, wo man sich fast aufs hemd macht, wenn man zu sich selbst auskunft haben möchte, kann ich es nicht verstehen, dass hochangesetzte mitarbeiter, eine solche schweinerei zu lassen! was passiert denn mit den verantwortlichen?rollen köpfe?- nix

was folgt daraus
- ich werde keiner gesundheitscart zu stimmen, die auch nur im entferntesten sensible behandlungsdaten von mir enthält, mit sicherheit nicht! da kann sich unsere gesaundheitsministerin von mir aus aufhängen!

einen rest selbstbestimmung besitze ich noch!

und ich verständige mich prinzipiell mit meinen sachbearbeitern in der kk und auch in der unfallkasse.
das bedarf sicher etwas kleinarbeit, um die telefon nr des jenigen zu bitten, aber das funktioniert und so weiss ich genau mit wem ich was bespreche und wer in dem moment auf meine daten guckt.

alle anderen datenzugriffe kann ich nicht beeinflussen....
und manchmal möcht ich auch nicht wissen, wer so alles daten von uns besitzt.

liebe grüsse sauri
 
da kann sich unsere gesaundheitsministerin von mir aus aufhängen!
Zum Vergrößern anklicken....

Öhhh, ob das dem Herrn Philipp Rösler jetzt nicht zu ungerecht ist.

Aber jetzt mal zum Datenschutz.
Gerade bei Kranken sieht es da sehr mau aus, denn alles ist irgendwie miteinander vernetzt, sei es die Apotheke, sei es die GKV , die AfA und was weiss ich nicht alles.

Neudeutsch heisst das dann Amtshilfe und ist wieder zumindest nicht verboten da Grauzone.

Zu der Kompetenz der Mitarbeiter in den GKV kann ich nicht viel sagen, aber Befugnisse haben die normalen Sachbearbeiter fast alle nicht.
Selbst für die Verordnung von Funktionstraining in Form von Wassergymnastik (2 mal die Woche über 24 Monate) musste meine SB sich die Genehmigung von ihrem Vorgesetzen holen und selbst der durfte nur für 1 mal die Woche gegenzeichnen. Sowas ist lachhaft.

Aber selbst bei Callcentern die Ihren Kunden wirklich helfen müssen, spricht Anleitungen zur Fehlerbehebung etc. sind fast nur ungelernte Kräfte am Werk. Helpdesk heisst hier das Zauberwort das angeblich aus jemandem der keine Ahnung hat eine wahre Wissensquelle macht. Aber wehe dem der Computer fällt mal aus, gut da können die Damen, die nachts über eine Hotline Telefonsex anbieten, wenigstens gekonnt ablenken :D
 
gut, dass endlich eine diskussion über dieses heikle thema auch bei ro-l stattfindet.

vorab, hier soll nicht über die mitarbeiter der call center gelästert werden. sie machen ihren job müssen geldverdienen. da sie nicht vom fach sind, sind sie häufig ahnungslos und mit der beantwortung der fragen überfordert. schliesslich haben sie nur eine wenig stunden dauernde schnellausbildung erhalten. sie sollten nicht angeprangert werden sondern die VERANTWORTLICHEN für diesen unsinn.
wenn dann noch scheinheilig per band der anrufer gefragt wird, ob er damit einverstanden sei, dass das gespräch aufgenommen werde zwecks qualitätssicherung, kann ich nur noch lachen. was soll das? der anrufer muss sich bei seiner empörung über das nichtvermögen der beantwortung zurückhalten. denn grollt er, fliegt nicht der anrufer aus der leitung sondern der call center mitarbeiter darf dann wohl seinen platz räumen. anders kann ich mir diese methode nicht mehr erklären.

ich habe mir daher schon lange abgewöhnt, mich dieser 180----- nummern bei irgendwelchen fragen im gesundheitssystem zu bedienen. denn das wählen dieser nummern kostet nicht nur geld und zeit sondern auch den einsatz von kraft und nerven. für manche erkrankte kann es bereits schwierig werden, den telef. hörer zu halten. ihn bedrängen für ihn wichtige fragen. er wird mit textbausteine abgespeist. wie oft kam ich mir schon veräppelt vor!!!! damit ist schluss.
entweder die direkte nummer oder gar nicht.

dass die call center keinen einfluss haben, kann/darf so nicht unwidersprochen stehenbleiben.
wir bei ro-l sind gut informiert.
doch denkt mal an all die anderen hilfesuchenden. viele haben keinen pc, können diesen auch nicht bedienen, sind ahnungslos, haben fragen, sie sind hilflos diesem informationsfluss der call center ausgesetzt. gerade bei der ersterkundigung, was machbar sei, werden weichen gestellt, wie sich patient verhalten sollte. im anfang sollte der betroffener in den "richtigen zug" gesetzt werden, sonst verliert er sich im dschungel der verwaltung.

die bereits durch krankheit, gebrechen, schicksalsschlag betroffenen, oftmals ahnungslosen und hilflosen werden häufig ungenügend oder auch unwissentlich FALSCH - da unzureichend -
INFORMIERT. gegen diese handhabung sollten sich alle patienten wenden.
in call center erfährt man nur, was all zugänglich und damit allgemein bekannt ist. weitergehende fragen können mangels wissens, ausbildung nicht beantwortet werden.

die lösung des mittlerweile riesengross gewordenen verwaltungsaufwandes sollte nicht eine ausweitung auf call center sein sondern ein abbau der vorschriften sein.
dadurch wären dann evt. unsere kk beiträge endl. ausreichend?

natürlich sollten unsere persönl. daten geschützt sein. doch wir sind zu gläsernen patienten geworden. deshalb passt immer im gesundheitssystem auf, was ihr wo und wie sagt. haltet den mund zu, auch wenn ihr überquellt von fragen, sorgen etc. denn wie was dokumentiert wird, entzieht sich schon eurem einfluss. was später - nach jahren - andere über diese doku denken und schlussfolgern, lässt sich auch nicht erahnen.
vielleicht ist diese entwicklung sogar beabsichtigt? deutschland ein volk von füsse und mund stillhalter? jede/r muss in diesem wust den eigenen weg finden. also PASST AUF!

gruss
 
datenklau

borgmann,

hast recht, nehmen wir herr rösler, aber auch der ist kein deut besser!im gegenteil, bei dem können wir uns noch auf was gefasst machen!

lg sauri
 
Es wird noch besser.

Unser Gesundheitsminister verlängert einen Modellversuch zur Weitergabe von hochsensiblen Patientenangaben an private Abrechnungsstellen. Was das für Folgen haben könnte möchte ich mir nicht ausmalen.


Quelle
 
Guten Morgen!

Also vielleicht bin ich zu unbedarft, aber was ist denn daran so schlimm, das jemand weiss welche Krankheit ich habe und welche Medis ich nehme.

Das ist mir in meinem Fall, mit Rheuma, eigentlich egal.
Einen Job ergattern ohne angabe meiner Erkrankung wuerde eh nicht gehen.

Wir hier haben diese Gesundheitskarte schon und ich finde sie bisher fantastisch! Ich bekomme meine Medis darueber ohne staendig wieder in der Praxis erscheinen zu muessen und im Falle eines Unfalls, koennen die Sanitaeter schon im Krankenwagen sehen was ich habe und welche Medis ich nehme.

Ist doch super! Oder?!

Der Apotheker hier sieht nur meine Medis, die ich brauche und sonst nichts...


Aber eigentlich geht es ja nicht darum. Was stoert euch daran wenn jemand weiss welche Erkrankung ihr habt? Und bitte was kann man mit diesen Daten boeses tun?

wir werden immer glaeserner, dagegen werden wir nichts tun koennen.
Und als letztens die Steuerfandung bei meiner Freundin vor der Tuer stand, war sie ganz schoen ueberrascht, was die fuer Daten von ihr hatten.

Wenn die KK best. Dinger preiswerter mit Leihfirmen machen kann, kommt das doch auch "mir ;-)" zugute.

viele Gruesse
Biene2
 
Wer sagt dir das der Apotheker "nur" deine Medikamente sieht.
Je mehr alles zentralisiert wird desto problematischer ist es im Falle eines Ausfalls.

Spätestens wenn es soweit ist das es nur noch "elektronische" Rezepte gibt, möchte ich nicht wissen was passiert wenn da nur mal ne DSL Leitung nicht funktioniert.

Das mit den Daten auf der Gesundheitskarte ist doch auch nur der erste Schritt. Es gibt ja auch schon die überlegungen, quasi eine Karte für alles, sprich Führerschein, Perso, Versichertenkarte, etc. in einer Karte unterzubringen.

Einige Unternehmenszweige u.A, Versicherungen hoffen ja das dieses bald passiert, denn dann ist es noch einfacher "individuelle" Verträge zu schliessen, wenn z.B. ein Rheumapatient gewissen Medikamente nimmt, kommt er in der KFZ-Versicherung gleich in eine andere Risikoklasse.

Ist jetzt evtl. ein bisschen überspitzt, aber ich möchte nicht das jede Behörde oder Versicherung etc. im Zweifel besser über meine Erkrankungen Bescheid weiß als ich.

Und zu den Leihfirmen sei gesagt, ich glaube nicht wirklich das alles was eingespart wird auch an die Patienten weitergegeben wird. Denn die Transparenz ist in meinen Augen mit dem Gesundheitsfond gänzlich beseitigt worden.
 
@ biene,
klar, wenn die kk mit leihfirmen etwas besser machen kann als mit den eigenen ausgebildeten kräften? ist dies tatsächl. der fall?
bist du noch niemals bei einem call center gelandet, als du schnell eine fundierte auskunft brauchtest? wahrscheinlich, nein. bei den call centern sind leute beschäftigt, die fast nie aus der branche kommen. wenn ich bei der kk anrufe, um auskunft über heil- und hilfsmittel zu erhalten oder die regelungen, ob hausbesuch bzw. übernahme der taxikosten in meinem falle doch möglich seien bzw. welche gutachten udgl. ich wo einreichen muss, will ich nicht den text der verordnungen vorgelesen bekommen (dieser liegt mir vor) sondern über weitere möglichkeiten informiert werden. bis man kapiert, dass die leute keine fundierte ahnung haben, sind bereits etl. minuten vergangen, fazit: den anruf hätte ich mir auch sparen können.
klar, meine daten sind bekannt. das rheuma ist sichtbar.
das kann jeder wissen, ist ja offensichtlich.

doch was ist mit den anderen infos auf der karte? wie wirkt es, wenn dann antidepressiva, verschiedene antibiotika, methadon, best. schmerzmedi udgl. auftauchen? über schlussfolgerungen, die andere daraus voreingenommen ziehen können, kannst du nicht bestimmen.

all diese daten sind überaus heikel. würden sie auf einer chip karte ebenfalls für alle ersichtlich sein, z.b. osm, physio, hilfmittelleistungserbringer, dann gute nacht der/m betreffenden.
gruss
 
Ich kann euch gut verstehen! Klar ist es nicht schoen wenn alles ueberall auftaucht. Nur ich denke es wird eh darauf hinauslaufen.

Mein Apotheker hat mir gezeigt was auftaucht wenn er die Karte durchzieht, und da stehen bisher nur meine Medis.
Nichtmal mein name oder meine Adresse. Aerzte haben einen Zugangscod, um an die anderen Daten zu kommen.

Es ist eine enorme Erleichterung! Wenn ich Medis brauche, gehe ich in die Apotheke und sage was ich brauche. Er bestellt dann alles fuer die naechsten 4 Wochen +/-

Ueber Methadon... hab ich noch nie nachgedacht. Nur so spontan denke ich waere es vielleicht nicht schlecht wenn Grundsaetzliche sachen sofort weiter gegeben werden.
Ich denke da an einen Pat. den ich als Physio mal hatte, der mir mit HWS Problemen geschickt wurde. Erst auf naehers Befragen hin sagte er mir, er waere HIV positiv. Ich ahbe mich dann beim Arzt beschwert, das mir davon vorher nichts gesagt wurde und da kam heraus das der Arzt es selber nicht wusste und die Schwester dem Pat schon mehrere Infusionen gelegt hatte...

Also ehrlich da ist mir lieber es gibt so eine Karte mit Informationen.

Viele Gruesse
Biene2
 
Datenskandal....

@biene2
genau das ist es, worum es geht!

es kann nicht sein, dass in einem chip solch brisante daten für jedermann freizugänglich sind! dasten kann man sichtbar machen, das brauch nicht viel talent.

wenn ich in eine arztpraxis gehe, dann können die dort sehr wohl sehen, wo ich vorher in behandlung war und warum, was der arzt verordnet hat usw.

spätestens an der stelle, wo du mit einem arzt/schwester nicht klar kommst oder nur eine 2.meinung hören willst, wirst du das nicht mehr können!
"ach deswegen waren sie schon bei xy....wegen..... tut uns leid dann müssen sie da wieder hin....!darauf wird es hinauslaufen!
und was hat dem doktor für chirurgie anzugehen ob ich beim psychologen bin und weswegen!

nein, sorry, das ist eine sache die kann und will ich nicht gutheissen!wir werden genug verheizt!und das will ich bestimmt nicht!

solche sachen wie mit dem hiv infizierten werden immer passieren, das kann man eh nicht verhindern und auch hier halte ich denjenigen für äusserst intollereant, der sein gegenüber darüber nicht aufklärt!

auch einer physiotherapie geht es auf der welt nix an wo und weswegen ich in behandlung bin, das möchtest du aber!oder habe ich dich da falsch verstanden?

ich will einfach sensibiltät gegenüber meinen daten. das man sich gedanken darüber macht und nicht allem willenlos zustimmt. über die folgen muss man sich dann auch im klaren sein.
lg sauri:a_smil08:
 
Hallo Saurier,

wer an Deine Daten will, der kommt an sie dran! Das koennen wir ja jetzt sehen im Falle der Schweiz, die sicherlich sehr gut gegen hacker u.s.w. geschuetzt.


"solche sachen wie mit dem hiv infizierten werden immer passieren, das kann man eh nicht verhindern und auch hier halte ich denjenigen für äusserst intollereant, der sein gegenüber darüber nicht aufklärt!"

Das hier ist mir unverstaendlich. Wieso ist der HIV Infizierte intolerant?

"auch einer physiotherapie geht es auf der welt nix an wo und weswegen ich in behandlung bin, das möchtest du aber!oder habe ich dich da falsch verstanden?"

Sobald meine eigene Gesundheit gefaehrdet sein koennte, bin ich schon ueber jede Moeglichkeit froh, die mich besser ueber meine Patienten informiert. ich sehe das nicht so, das so etwas immer passiert. Mit einer Patientenkarte, waere dies sehr gut zu verhindern!


"spätestens an der stelle, wo du mit einem arzt/schwester nicht klar kommst oder nur eine 2.meinung hören willst, wirst du das nicht mehr können!"

Also das ist hier anders geregelt, indem ich frei sagen kann " mit diesem Arzt komme ich nicht zurecht" Dann wird mir ein anderer zugewiesen.

Gleichzeitig wuerde damit endlich dieses aerzte-hopping unterbunden, bei dem doch recht viele Menschen, gerne zum Arzt gehen, was die Gemeinschaft auch viel Geld kostet.
Das alles ist nat. schwer in der Verallgemeinerung. Die Erfahrungen die Du anscheinend gemacht hast, kenne ich nicht. Von dieser Seite sehe ich die Versichertenkarte nat. ganz anders.
Es geht nur darum, wir sind viele! Und wir werden immer mehr! das System sollte schon vereinfacht werden, damit es kosten guenstiger und effektiver sein kann.
Alles hat seine 2- Seiten. Das ist sicher so!
Ich pers. kann hier sehr gut mit dieser Karte leben.

Viele Gruesse
Biene2
 
Ist hier zufaellig jemand bibelfest?

Mir wurde mal gesagt, das sogar in der Bibel steht, das wir eines schoenen Tages alle sofort nach der Geburt markiert werden.
Damit ist sicherlich ein Chip gemeint, (so wie schon jetzt bei den Tieren) der mit allen "noetigen" Daten geladen wird. Einmal kurz unter die Haut...

Zukunft ganz nah :-) von Leiharbeitern verwaltet :-))))))))

Ich denke mal das koennte nur in den Prophezeiungen stehen oder?

Na vielleicht weiss ja einer von euch mehr darueber.

Erstmal wieder liebe Gruesse
Biene2
 
Grummel, jetzt habe ich es selber gefunden:

16Und es macht, daß die Kleinen und die Großen, die Reichen und die Armen, die Freien und die Knechte allesamt sich ein Malzeichen geben an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn, [SIZE=-2]{Offenbarung.19,20} 19,20
Und das Tier ward gegriffen und mit ihm der falsche Prophet, der die Zeichen tat vor ihm, durch welche er verführte, die das Malzeichen des Tiers nahmen und die das Bild des Tiers anbeteten; lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte.[/SIZE] 17daß niemand kaufen oder verkaufen kann, er habe denn das Malzeichen, nämlich den Namen des Tiers oder die Zahl seines Namens. 18Hier ist Weisheit! Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Tiers; denn es ist eines Menschen Zahl, und seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig. [SIZE=-2]{Offenbarung.15,2} 15,2
Und ich sah wie ein gläsernes Meer, mit Feuer gemengt; und die den Sieg behalten hatten an dem Tier und seinem Bild und seinem Malzeichen und seines Namens Zahl, standen an dem gläsernen Meer und hatten Harfen Gottes[/SIZE]

:eek: ok so weit sind wir noch nicht. Noch nicht!

biene2
 
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