1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Wie behandelt man nicht entzündliche seronegative rheumatoide Arthritis?

Dieses Thema im Forum "Entzündliche rheumatische Erkrankungen" wurde erstellt von Rotebeete, 2. Oktober 2013.

  1. Rotebeete

    Rotebeete Mitglied

    Registriert seit:
    29. August 2013
    Beiträge:
    58
    Zustimmungen:
    2
    Hallöchen,

    genau das ist meine Frage.
    Eine seronegative rheumatoide Arthritis ohne jegliche Entzündugswerte wurde vom Hausarzt festgestellt, und ich bekomme zur zeit täglich 5 mg Prednisolon.

    Aber wie kann oder soll man das behandeln? Wie entzündliches Rheuma? Zum Rhematologen soll ich erst nächsten Monat.

    Und: Macht das auch die Gelenke kaputt, obwohl es seronegativ und nicht entzündlich ist?

    Gruß,
    Grünegurke.
     
  2. Samjo

    Samjo Mitglied

    Registriert seit:
    15. Januar 2013
    Beiträge:
    314
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Augsburg
    Huhu,
    seronegativ heißt nur, dass keine Rheumafaktoren nachweisbar ist, von der Behandlung her ist es aber egal, ob seronegativ oder nicht.

    Und rheumatoide Arthritis ist eine entzündliche Krankheit, egal ob Entzündungszeichen vorhanden sind oder nicht. Es werden sich bestimmt noch welche melden, bei denen auch nie welche nachgewiesen wurden. Dies schließt eine Entzündung nicht aus!

    Von dem her ist die Behandlung wie bei allen RAs, nur weil das Blut schweigt ist die Krankheit nicht eine andere :)

    LG Samjo
     
  3. Rotebeete

    Rotebeete Mitglied

    Registriert seit:
    29. August 2013
    Beiträge:
    58
    Zustimmungen:
    2
    Hallo Samjo,

    danke für die Antwort.
    Das dachte ich mir schon, dass man das genauso behandelt.

    Macht das die Gelenle denn genauso kaputt wie das "normale" Rheuma mit dem üblichen Rheumafaktor?
    Oder gibt es da auch keine Unterschiede?
     
  4. Björk

    Björk Mitglied

    Registriert seit:
    14. September 2012
    Beiträge:
    82
    Zustimmungen:
    0
    Ich habe auch seronegative, CCP-Ak negative rheumatoide Arthritis.

    Therapie mit MTX.

    Liebe Grüße
    Björk
     
  5. Samjo

    Samjo Mitglied

    Registriert seit:
    15. Januar 2013
    Beiträge:
    314
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Augsburg
    Genau, es ist und bleibt die selbe Krankheit mit denselben Folgen und möglichen Schäden :)
    Nur das Blut mag halt nicht alles preisgeben :D

    lg Samjo
     
  6. Kati

    Kati Bekanntes Mitglied

    Registriert seit:
    1. Januar 2009
    Beiträge:
    2.137
    Zustimmungen:
    139
    Blutwerte - Entzündungswerte - sind Erfahrungswerte. Man hat festgelegt, dass über einem gewissen Wert eine Enzündung da ist, bzw. nicht da ist. Wir sind keine Maschinen, sondern Menschen. Sehr eigenartig auch...! So dass das wohl für 99% zustimmt, aber ein 1% (oder mehr!) fallen raus.
    Eine entfernte Verwandte ist von Tumoren völlig aufgefressen worden (Niere, Darm, Knochen), sie war voller Metastasen, und man fand keinerlei Tumormarker positiv. Erst zwei Monate vor ihrem tot, wie sie schon unter Morphin war, waren die Marker positiv. Dann waren sie auch nicht mehr nötig...

    Ich habe Entzündungwerte im Blut. Aber keine Antikörper. Das heißt dann Seronegativ.

    Dass die Entzündungswerte sich im Blut nicht zeigen ist ärgerlich... für eine schnelle Diagnose.
    Aber wenn man Schmerzen hat, dann sind bildgebende Verfahren oft aussagekräftig.

    Bei mir sieht man alles im Ultraschall:
    -lange bevor die Schilddrüse sich als "halb tot" in den Blutwerten entpuppte, war das Bild im Ultraschall katastrophal. Blutwerte alle Super!
    -Obwohl ich nur ganz gering erhöhte Entzündungswerte hatte, waren meine Beine, Arme, Hände, Brust voll mit Vaskulitis (Entzündung der kleinen Blutgefässe bei mir). Ich war richtiggehend übersäht. Biopsie gab dann Bestätigung, und ich bekam 100mg Cortison.
    - Ich habe eine Pannikulitis (entzündete Stellen im Fettgewebe der Haut), die man nicht sieht, nur fühlt. Laut Arzt hatte ich nichts, er nahm das Ultraschallding in die Hand und sagte: es ist nichts, glauben Sie mir doch... und dann hatte er die Dinger auch schon auf dem Bildschirm. Meine Muskeln, Blutgefässe, Fettgewebe... es ist alles voll von Kalkablagerungen, die von der Pannikulitis kommen und die entzündeten Stellen sieht man auch.
    - Obwohl die Enzündungswerte nur mässig erhöht waren (und man mir sagte, das käme vom Übergewicht) hatte ich auf dem Ultraschall alle Finger und Fußgelenke klar mit Synovitis und Tenosynovitis. So kam dann auch die Diagnose Arthritis dazu.

    Ich denke das weiß auch ein normaler Arzt (ok, ich bin einigen nicht normalen Ärzten begegnet!), der wird mal ein Ultraschall machen und kann sich ein Bild machen. Sonst gibt es ja auch noch die neue Methode mit dem Scan.

    Nur wenn jemand seronegativ ist, keine Entzündungszeichen im Blut noch in bildgebenden Verfahren (ich meine nicht Röntgen, da sieht man es oft nicht) - auch Rheumascan - hat, dann habe ich Zweifel ob es entzündliches Rheuma ist. Dann, und erst dann, kann ich einen Arzt verstehen, der nicht entzündliches Rheuma behandeln will.

    Kati
     
  7. norchen

    norchen Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    15. Januar 2011
    Beiträge:
    1.836
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Thüringen
    tja kati...dann gibt es aber leider noch ärzte die trotz bildgebender nachweise alles abstreiten...leider hab ich so einen kennen gelernt...
    ana werte vor der therapie 1280, augenarzt diagnostizierte die sicca und geht sogar von einer kollagenose aus, crp etwas erhöht auch bsg, alles wurde mit cortison und drei verschiedenen basismedis die entweder nicht so ganz wirkten oder aber trotz wirkung wg sehr schlechten leberwerten abgesetzt werden mussten, besser und liegt fast immer im normalbereich...dann gab es ultraschall wo mir die behandelnde ärztin sagte synovitis in den zehengrundgelenken, ergüsse in beiden mittelfuß und beiden handgelenken, dann bereits vor zwei jahren mrt der hände mit flüssigkeitsansammlungen und sogar wieder synovitis im ersten strahl, dann diesen juni mrt der isg lt radiologe beidseitig sakroiliitis und dann drei montae später schalltete die ärztin den besagten chefarzt ein und dann wurde mir mitgeteilt das alles arthrose sei und nichts entzündliches... ich streite nicht ab das ich auch arthrose habe aber ich bin noch keinbe 50 und es soll nun von kopf bis fuß ALLES arthrose sein????

    dann frag ich mich warum vorher die diagnose r.a von zwei niedergelassenen rheumaärzten und dann im januar nach sehr gründlicher diagnostik (auch da zeigten sie die gleichen ergebnisse im ultraschall, entzündungswerte waren wieder erhöht) in einer rheuma-rehaklinik bestätigt wurden... tja ich wollt einfach nur hilfe und wechselte deshalb in eine klinik...aber diese erwies sich für mich zum zweiten mal als ein reinfall....(war vor zwei jahren dort mal stationär...)

    klar kann man sagen selber schuld, warum geht man da wieder hin??? nun ich bin ja nicht zum chefarzt sondern zur oberärztin, dacht in meinem "jugendlichen" leichtsinn das sie anders ist und auch selbst entscheidet...aber nein sie bespricht es eben doch mit ihrem chef und schwubs passierte das gleiche wieder... obwohl sie mich auch mit arava behandelte...

    meine gedanken dazu...nach drei basismedis hätte man vielleicht auf ein biologica einstellen können, sollen müssen (lt gutachter muss es her, der schaute sich auch die isg mrt-bilder an) und da das teuer ist wird eben wieder alles abgestritten (ist NUR meine vermutung)...wie sagte er so schön ana werte muss man erst behandeln wenn sie über 10 tausend liegen..dann hätten hier sicher viele ein problem...cortison sei ein reines psychopharmaka und so weiter... vielleicht ist er auch in all den jahren so abgestumpft...ich weiss es nicht...aber ich bin die, die jetzt zu hause sitzt und auf die hilfe der hausärztin und des orthopäden angewiesen ist-beide sind von entzündlich rheumatischer erkrankung überzeugt und helfen mir wirklich so weit es in ihrer macht steht... akupunktur, rehasport ergo und physio schreiben sie mir regelmäßig auf...
    ende oktober geh ich wieder zur vorherigen rheumatologin zurück...leider bekomme ich da selten mal ergo physio oder so aber man kann wohl nicht alles haben...

    aber aufgeben werde ich sicher nicht, ich will kein rheuma haben, wirklich nicht, nur sollten sich alle anderen ärzte so geirrt haben??? und die medikamente haben mir ja auch echte erleichterung gebracht-nur die isg zeigten sich völlig unbeeindruckt (cortisonspritzen in die isg waren aber auch ne erleichterung, kann man aber nicht ständig machen) und leider sind auch die schwellungen vorallem am mittelfuß hartnäckig geblieben... man muss schon auch ein klein wenig glück mit den ärzten haben...
     
  8. norchen

    norchen Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    15. Januar 2011
    Beiträge:
    1.836
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Thüringen
    @ grüngurke
    also von einer NICHT ENTZÜNDLICHEN rheumatoid arthritis habe ich auch noch nie gehört, meiner meinung nach ist r.a. entzündlich, es sei denn man ist in remission, aber dann behandelt man doch nicht mit cortison...denke dein arzt hat sich da falsch ausgedrückt und meinte nur den rf der nicht vorhanden ist und da spricht man von seronegativ...so ist es bei mir...aber ich bin nun wirklich kein arzt, also nur meine vermutung:o
     
  9. Frau Meier

    Frau Meier Guest

    @norchen

    Sorry, aber das halte ich für Unfug!
    Erstens werden keine ANA behandelt und zweitens richtet sich das nach den begleitenden Beschwerden und Befunden, also dem Gesamtbild.
    Das kann demzufolge bedeuten, dass ohne ANA behandelt wird oder trotz hoher ANA nicht behandelt werden muss ;)

    Nimm diese sicher unüberlegte Bemerkung nicht allzu wichtig :)

    Grüße, Frau Meier


    P. S.
    Die gibt es auch nicht; die rheumatoide Arthritis ist per definitionem eine entzündlich-rheumatische Erkrankung ;)
     
  10. norchen

    norchen Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    15. Januar 2011
    Beiträge:
    1.836
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Thüringen
    hallo liebe frau meier;)
    die werte wurden bei mir z.b auf grund dieser aussage dieses jahr dann erst gar nicht mehr bestimmt...aber du hast recht...ich muss das endlich abhaken und verarbeiten...und ich weiss das diese ärzte die ausnahme sind..habe aber seit dem eine angstphobie entwickelt:eek: hab ständig angst das alle ärzte so sind und meine unsicherheit steht mir auf der stirn geschrieben, obwohl ich mit meinen anderen ärzten sehr gute erfahrungen gemacht habe...ich bin ganz schön bescheuert:eek:hmmm:D arbeite aber an mir:rolleyes:
    lg nach hessen:p
     
  11. Frau Meier

    Frau Meier Guest

    @norchen

    Ich finde das nicht bescheuert, sondern nachvollziehbar ;)
    Versuch, trotzdem nach vorne zu schauen und frag nach!
     
  12. norchen

    norchen Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    15. Januar 2011
    Beiträge:
    1.836
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Thüringen
    DANKE:p:vb_redface: mach ich:top:
     
  13. Kati

    Kati Bekanntes Mitglied

    Registriert seit:
    1. Januar 2009
    Beiträge:
    2.137
    Zustimmungen:
    139
    @norchen

    Deine Geschichte ist meiner seeehr ähnlich.
    Ich sollte auch MTX und Cortison absetzten. Pannikulitis war plötzlich Cellulitis... und alles würde mit Lyrica besser.
    Meine Frage, ob Cellulitis immer mit Cortison besser würde (die Pannikulitis wird natürlich viel besser:vb_redface:), da meinte er, ich hätte das nicht verstanden, das käme vom Übergewicht, ich sollte vom Cortison weg, MTX würde nix bringen und mit Lyrica würde ich dann abnehmen (man sagte mir zwar anderswo das Gegenteil...).
    Das war sehr mühsam zu verdauen. Ich hab natürlich nix von alledem getan!

    Naja, in der Uniklinik wars auch nicht besser...

    Halte durch! Überleg mal wie viele schlechte Lehrer Du in der Schule hattest: Ich würde bei mir sagen 20% absolut daneben, weitere 50% halbwegs (konnten vor dem Abi aber kaum noch Fragen richtig beantworten...), der Rest gut oder sogar sehr gut. Ich vermute bei den Ärzten ist der Prozentsatz ähnlich. Wenn man nun noch dazu sagt, dass Du und ich keine ganz einfache Fälle sind (also keine Fälle, wo a) Rheumafaktor positiv, b) Entzündungswerte hoch sind), dann fallen wohl ca. 70% der Ärzte - nach meiner Erfahrung - flach.

    Denke Dir: das sind Idioten! und kehre zu den Ärzten zurück, die Dich behandelt haben. Immerhin hast Du solche gefunden! Evtl. kannst Du dann noch noch an Biologica kommen, bzw. an einen Wechsel der Medis, damit es Dir besser geht.

    Im übrigen findet man meist, während man Cortison und eine Basis nimmt, nicht die Entzündungszeichen, die man bei jemanden ohne Behandlung findet. Schließlich schlucken/spritzen wir das Zeug ja nicht, damit die Entzündung bei Nachfrage immernoch zu sehen ist...

    Kati
     
  14. norchen

    norchen Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    15. Januar 2011
    Beiträge:
    1.836
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Thüringen
    hallo kati,
    ja so ist es wohl, fand deine erklärung mit den lehrern sehr lustig-aber damit hast du absolut recht...
    mit ner uniklinik hab ich auch vor zei einhalb jahren diese erfahrung gemacht, konnte aber zu der zeit auch keine geschwollenen gelenke vorweisen, daher hieß es es sei derzeit in remission... also vor klinikärzten hab ich so richtig angst entwickelt:rolleyes:
    jetzt warte ich ab was meine alte rheumaärztin sagt und hoffe nicht das sie sich dem chefarzt anschließt...

    kann es sein, das nicht alle rheumatologen biologica verordnen dürfen??? meine alte schickt einen nämlich zum einstellen darauf in eine klinik, hatte sie bei mir schon vor der reha vor...daher hab ich halt so ne angst...aber es muss ja nicht unbedingt ein biologica sein, die normalen basis würden mir ja reichen, wenn sie helfen und die leber vorallem mit spielt...aber ich versuche mein kopfkino abzuschalten und versuche auch positiv zu denken:rolleyes:

    so blöd es klingt, aber es hilft schon zu lesen das es anderen hier auch so erging und am ende bei denen wie z.b bei dir auch noch alles gut wurde
     
    #14 2. Oktober 2013
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2013
  15. Rotebeete

    Rotebeete Mitglied

    Registriert seit:
    29. August 2013
    Beiträge:
    58
    Zustimmungen:
    2
    Guten Morgen!

    Ja, mit der Ärzten habt Ihr vollkommen recht, ich war auch schon bei mehreren Rheumatologen und sie haben mich weggeschickt wegen der guten Blutwerte.
    Für die hat das ausgereicht um zu sagen, ich hätte nichts. Erst mein Hausarzt hat sich mehr Mühe gegeben und sich überhaupt die Zeit für mich genommen.

    Zur Zeit der Blutuntersuchungen hatte ich kurz vorher keine Mittel eingenommen (vorher nur etwas Ibuprofen bzw. Katadolon), also wurden diese Ergebnisse wohl nicht verfälscht dadurch.

    Ich war zwar noch nicht im Rheumascan aber im Sintigramm und das funktioniert so ähnlich, meine ganzen schmerzenden Stellen waren da total unauffällig.

    Nur das Darmbein war ein bißchen entzündet, das habe ich aber kaum Schmerzen.

    Oder sollte ich es mit dem Rheumascan auch noch mal versuchen?? Auch wenn ich es selbst bezahlen müsste..... hauptsache ich wäre wieder ein Stück weiter.

    Und mag sein, dass ich das falch verstanden habe oder mich hier falsch ausgedrückt habe: Es soll wohl doch evtl. eine seronegative entzündliche rheumatoide Arthritis sein, wo man die Entzünung im Blut und sonst irgendwo aber nicht sieht.

    Komischer Weise sieht man die Entzündungen wie gesagt auch nicht im Szinti.... das ist echt doof!

    Aber Cortison, welches ich seit ca. 2 Wochen nehme, hat voll angeschlagen, so dass der Hausarzt sich nun auf Grund dessen sicher ist, dass es entzündlich ist.

    Und psychisch ist das glaub ich nicht bei mir, weil ich an die Wirkung des Cortisons VOR der Einnahme überhaupt nicht geglaubt habe, weil ich mir zu 100% sicher war, KEINE Entzündung zu haben sondern eine Fibromyalgie, was der Hausarzt vorher vermutet hat.

    Deshalb bin ich mir so unsicher, ob man eine Basistherapie überhaupt machen soll, wenn nirgendwo Anzeichen einer Entzündung sind, außder derbe Schmerzen ohne Cortison und über Monate geschwollene Zeigefinger, sonst nichts....


    @Kati: Das mit Deiner Verwandten tut mir sehr leid.
    Ist ja wirklich schrecklich. Auch schlimm, dass man bei den Untersuchungen vorher nichts sah...

    Aber so wird es wohl sein, jeder Körper ist anders und wir sind tatsächlich Menschen und keine Maschinen.
    Deshalb ist es auch so wichtig, einen guten Arzt zu finden.
    Nur Glück und Geduld muss man haben .......das ist nur so schwer wegen der Schmerzen...

    Grünegurke
     
  16. Kati

    Kati Bekanntes Mitglied

    Registriert seit:
    1. Januar 2009
    Beiträge:
    2.137
    Zustimmungen:
    139
    Hallo Grünegurke!

    Ich befand mich in ähnlicher Situation vor einigen Jahre.
    Jetzt, mit Abstand, würde ich Dir zunächst raten, Dich daran zu freuen, dass das Cortison recht gut wirkt. Wenn Dein Hausarzt bereit ist, Dir das noch eine Weile zu verschreiben, und Du nur eine geringe Dosis brauchst, finde ich persönlich das nicht ganz falsch. Du hast Zeit Luft zu holen, ohne Schmerzen Dein Leben zu meistern.

    Denn... Basismedi wirst Du wohl nur schwer unter diesen Vorraussetzungen bekommen.

    Ich habe damals das mit dem Rheumascan erwogen. Bei mir war MRT negativ. War aber auch eine Zeit in der ich sehr gut dran war, ein halbes Jahr vorher war das mit dem Ultraschall für die Diagnose ausschlaggebend.

    Solange Du Cortison nimmst, hat das mit dem Rheumascan keinen Sinn. Du gibst umsonst Geld aus. Ich würde Dir raten, nach dem Cortison - Du musst wirklich warten bis die Schmerzen wieder richtig da sind (auch wenn ich Dir wünsche, dass sie nie wiederkommen!), also nicht nur einige Tage, sondern mehrere Wochen (und vergiss nicht, Cortison sollte man ausschleichen) - den Rheumascan zu machen.
    Damit könntest Du Gewissheit bekommen.

    Zunächst: freu Dich über Deinen HA!

    Alles Gute!
    Kati
     
  17. Rotebeete

    Rotebeete Mitglied

    Registriert seit:
    29. August 2013
    Beiträge:
    58
    Zustimmungen:
    2
    Ja genau, ich soll das Cortison langsam ausschleichen.
    Heute noch 5 mg, morgen und am Samstag nur noch 2,5 mg und am Sonntag gar nichts mehr :eek:

    Aber mein Hausarzt ist echt super, hat volles Verständnis.
    Er sagte, wenn es Anfang der Woche wieder ganz schlimm werden sollte, dann soll ich wieder 5 mg oder so nehmen und einfach wieder zu ihm kommen.

    Wenigstens hilft er mir!!

    Schönen Abend !!
     
  18. Nachtigall

    Nachtigall Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. März 2012
    Beiträge:
    3.886
    Zustimmungen:
    17
    Ort:
    Bayern
    Meine Entzündungswerte sind selten erhöht und dann nur ganz leicht, und trotzdem habe ich eine entzündliche Erkrankung. Leider musste ich feststellen, dass Cortison zwar gegen die Entzündung hilft, aber keine Schäden verhindern kann. Deshalb ist eine gute Basistherapie sehr wichtig.
     
  19. Kati

    Kati Bekanntes Mitglied

    Registriert seit:
    1. Januar 2009
    Beiträge:
    2.137
    Zustimmungen:
    139
    @Nachtigall

    Vielleicht kannst Du einen Rat geben, wo Grünegurke hingehen kann, ohne Entzündungszeichen im Blut und auf der Szinti.
    Halte es für ziemlich schwierig einen Arzt zu finden, der da sofort sagt: ok, Basismedi...
    Aber soll sie geben...

    Kati
     
  20. Nachtigall

    Nachtigall Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. März 2012
    Beiträge:
    3.886
    Zustimmungen:
    17
    Ort:
    Bayern
    @ Kati:
    Ob ich die Richtige bin, um Grünegurke zu beraten, weiß ich nicht.

    @ Grünegurke:
    Ich rate dir, erst mal das zu tun, was dein Hausarzt sagt. Denn nur wenn du eine Verordnung einhältst, kann du sagen, ob es geholfen hat oder nicht. Er hat dir ja die Möglichkeit gelassen, mit dem Cortison wieder hochzugehen, wenn's nicht klappt. Ansonsten hast du ja in wenigen Wochen einen Termin beim Rheumatologen, da würde ich mal abwarten, was der sagt, und vorher am besten alles aufschreiben, was du hast, wann und wie oft, wie das Cortison angeschlagen hat, usw. Nur jetzt keine Panik, so schnell gehen die Gelenke nicht kaputt. Viele User haben eine jahrelange Odyssee hinter sich, bis man für sie die richtige Behandlung gefunden hat.