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Welche Klinik?

Dieses Thema im Forum "Allgemeines und Begleiterkrankungen" wurde erstellt von Catweazle44, 6. Juli 2007.

  1. Catweazle44

    Catweazle44 Neues Mitglied

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    :confused:

    Hallo zusammen

    Bin neu hier und brauche euren Rat. Ich habe im März einen Rentenantag gestellt. Wegen Arthrosen, Fibromyalgie und Depressionen. Soll nun in eine Psychosomatische Klinik. Habe auch schon den Terminbekommen. Am 20.08.07 nach Geldern. Habe am Dienstag die Blutwerte bekommen. eine Undifferenzierte Kollagenose. In den Gelenken hab ich Arthritis. Wäre eine Rheumatische Klinik nicht sinnvoller?
     
  2. Colana

    Colana Musikus

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    Hallo Catweazle,

    ich denke, dass Du in eine kombinierte Klinik müßtest... die psychosomatische ist wahrscheinlich wg der Depressionen? Die rheumat. müsste wg der anderen Geschichten mit ran...

    Ich weiß nur nicht, ob es eine kombinierte gibt und wenn ja wo?

    Ich wünsche Dir gute Besserung
    Viele Grüße
    Colana
     
  3. Sonnenschein

    Sonnenschein Neues Mitglied

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    Hallo Catweazle,

    auf deine Frage kann ich dir leider nicht antworten.

    Sollst du nach 47608 GEldern? Wenn ja, dann ist das eine sehr schöne Stadt. Ich war schon ein paar mal dort. Habe dort unten Verwandte wohnen. Die Gegend ist auch wunderschön. Ich empfinde es so, wie es dir oder anderen dabei geht, weiß ich natürlich nicht.

    Schönes Wochenende wünscht dir Sonnenschein
     
  4. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo catweazle,

    bei deinen diagnosen klingt es tatsächlich ein bißchen merkwürdig, dich in eine rein psychosomatische klinik schicken zu wollen, zumal die depressionen ja auch durchaus mit dem rheuma zusammenhängen können.

    ich war selbst 2x in der rheumatagesklinik der berliner charite. da es sich ja um ein größeres krankenhaus handelt, ist da eine begleitende psychosomatische behandlung, meiner meinung nach, ohne weiteres möglich. dort wird häufig fachrichtungsübergreifend behandelt, weil die meisten patienten ja eh nicht nur rheuma haben. hatte selbst damals dort einen psychodoc-termin, allerdings eben nur einen, um das zu bestätigen, was meine rheumadocin nicht glaubte, nämlich dass es mir psychisch gut geht. dort gibt es auch eine vollstationäre rheumatologie. aber ich denke mal, dass das n bißchen weit ist, da du ja fast an der grenze zu polen wohnst, oder? ich hab dir mal die rheumatologische versorgunsglandkarte der rheuma-liga für brandenburg rausgesucht, da findest du bestimmt eine klinik in deiner nähe, die beides anbietet: http://www.versorgungslandkarte.de/pp/search.php?bundesland=Brandenburg&leistungsanbieter=1 .
    das rhoen-klinikum in frankfurt/oder, welches wahrscheinlich am dichtesten dran wäre hat zwar eine psychosomatische abteilung, aber offenbar keine rheumatologie.

    lieben gruß und viel erfolg bei der suche
    lexxus

    ps, wenn du was passendes gefunden hast und dort auch hin darfst, schreib es doch bitte mal hier rein. ich glaub, für brandenburg gabs hier noch nicht so viele klinikempfehlungen, insofern sind erfahrungswerte sicher nicht verkehrt.
     
  5. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    ooops, nun hab ich doch direkt den oderbergischen kreis für eine gegend nahe oderberg in brandenburg gehalten :confused: nun ja ......
     
  6. charlyM

    charlyM Neues Mitglied

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    Hi, Catweazle,
    aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, - es tut mir leid, dass man dir eine reine Psychosomatische Klinik zugewiesen hat. Eine, die mehr Wert auf die Knochen - und Gelenk- Probleme gelegt hätte,...wäre wohl angebrachter gewesen, als in der Kindheit oder Fam. zu „wühlen“. wie`s bei den Psychos der Fall ist.

    Deshalb möcht ich Dir gern nen Rat geben, – mach bitte den Mund auf, wenn KEINER der dortigen Ärzte auf DEINE Beschwerden eingeht, sondern nur das „übliche Programm“ durchgezogen wird ....Okay, Gespräche können manchmal seeehr gut tun....und auch die dort sooo beliebten Sport- bzw. Ergo- Programme.. Allerdings nur, wenn sie auf DEINE Beschwerden „zugeschnitten“ sind – denn, was nützt das beste Training, wenn man hinterher starke Schmerzmittel nehmen muß ?? ( wie`s bei mir immer der Fall war- ohne Diclo ging garnix) )

    Und noch was – egal, wie`s dort läuft....halte bitte bis zum bitteren Ende durch. Auch wenn du merkst, es bringt Dir nix!! Ich hab leider, als ich merkte, es kümmert sich dort KEINER um meine Blut-und Zucker-Werte... geschweige denn um die starken Muskelschmerzen und, obwohl ich nur mit Rollator rum-"schleichen" konnte, auch an diesen, dort soo beliebten "Schleiertänzen " teilnehmen sollte .. die bewilligten 3 wochen abgekürzt und bin schon nach 2Wo. nH gefahren. Mit dem Ergebnis, dass die Kasse, die für mich zuständig war, jetzt auf Stur stellt und keine neue Reha bewilligt.

    Nee, COLANA – ich glaub nicht, dass man sich n u r an den Depris festgebissen hat. Wie ja letztes Jahr - nach meiner verkorksten Reha, - schon erwähnt, wird von vielen Ärzten die Fibro in der Psychosom.-Schublade abgelegt. Und dies scheint inzwischen auch bis zur Renten-Vers. durchgesickert zu sein.
    So, jetzt wünsch ich Euch ein schönes, schmerzfreies Wo. Ende - machts gut - charly
     
  7. Catweazle44

    Catweazle44 Neues Mitglied

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    Hallo zusammen

    Vielen Dank für eure Antworten. Ja, es ist leider so, das ich durch die Fibro in die Psycho-Schublade gelandet bin. Aber nun ist die Arthritis ja noch hinzugekommen. Ich werde der Lva eine Kopie mit den Blutwerten schicken.

    Wünsch euch ein schmerzarmes Wochenende


    _________________________________________

    Alles wird gut
     
  8. Colana

    Colana Musikus

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    Guten Morgen Catweazle,

    dann halte denen doch bitte diesen Artikel vor die Nase:

    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gelenkschmerzen/news/fibromyalgie_nid_40173.html

    und den:

    http://www.aerztezeitung.de/docs/2001/04/11/068a1002.asp?cat=/medizin/schmerz

    und den:

    http://www.fibromyalgie-fms.de/

    auch im www.fibromyalgie-treffpunkt.de

    sind ganz viele Infos....

    Fibromyalgie ist KEINE PSYCHOSACHE..... Gib nicht auf, die haben doch gar keine Ahnung von dieser Erkrankung. Sie existiert vom Namen her erst seit gut 20 Jahren... und wissen überhaupt nicht die Zusammenhänge. Da steckt die Wissenschaft leider erst in den Kinderschuhen... grummelgrummel....

    Lass Dir einen Corti-Test verpassen. Biste schmerzfrei, haste keene Fibro, sondern eine andere Grunderkrankung. Fibro rückt dann auf Platz 2 oder später....

    Sicherlich hat Charly recht, wenn sie Dir rät, die 3 Wochen durchzuhalten, weil sich leider die KKs querstellen.... ich drück Dir die Daumen, dass Du evtl. das noch durchbekommen kannst, eine kombinierte Kur zu erhalten.

    Viele Grüße und gute Besserung
    Colana
     
  9. anbar

    anbar Neues Mitglied

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    :) Hallo guten morgen zusammen,
    in einer Psychosomatischen Reha bist du normalerweise mind. 6 Wo. ist meine Erfahrung. Ich war 2x innerhalb 2 Jahren in einer.
    Letztere in Geldern.Da ist niemand auf meine rheumatischen Probl.eingegangen.Wurde mit Novalgin zu geschüttet.die "physikalischen Therapien" beschränkten sich auf 6x Wärme und 6x Massagen,und auch nur, weil ich so hartnäckig war.

    Schönen Gruß und schönen Sonntag
    Gruß Anbar



     
  10. charlyM

    charlyM Neues Mitglied

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    Morgen zusammen.......
    Hey, Colana -wie immer bist Du auf dem neuesten Stand...hast mal wieder tüchtig im Internet "gewühlt" was ?? ( Du findest ja IMMER die passenden Seiten ) Doch auch wenn du noch so viele " Beweise" anführen kannst, dass Fibro NICHT psychosom ist, nützt es nicht viel, wenn die Ärzte es immer noch nicht glauben. Und wenn die einen in diesen Kliniken dann erstmal in den Klauen haben.... ist ALLES, aber auch wriklich ALLES, was man hat, psychisch bedingt!! ( tja, wahrscheinlich hat man ja diese Schmerzen nur, weil einen die Mama nicht lange genug gestillt hat...- SIE finden halt immer einen Aufhänger!! )
    ich kann Anbar da nur zustimmen, in diesen Kliniken kümmert sich niemand um die rheumat.oder anderen körperlichen !! Beschwerden.

    Cat - vielleicht hast Du ja Glück und kannst die "Richtung" noch ändern, denn w a s nützt es dir und der RV, wenn sich keiner um Deine Beschwerden kümmert....wäre nur rausgeschmissenes Geld!! ( aber... DIES hatte ich meiner KK auch so mitgeteilt, leider ohne Erfolg! - die knausern zwar um en Euro, wenns um Medikamente geht, doch in dieser Reha hätte ich meine Zeit halt "absitzen" müssen..Basta!! )
    Macht es gut und en schönen Sonntag - charly
     
  11. Sanchen

    Sanchen Neues Mitglied

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    hallo Catweazle,

    Meine Erfahrungen waren umgekehrt. Mit der Einreichung meines Rentenantrags mußte ich in eine Rheumaklinik, obwohl bei mir damals gar kein Rheuma diagnostiziert worden war. Diese Klinik hatte eigentlich einen sehr guten Ruf, entsprechend waren meine Hoffnungen. Was ich dort erlebte, war eine menschenverachtende, stümperhafte Farce, die mir nachhaltig geschadet hat.

    Es ist zwar schon lange her, doch denke ich heute, dass es die Ärzte in den Kliniken sind, ihre Ausbildung, ihre Personalführung, die Teamfähigkeit und ihr Engagement, die den fachlichen und menschlichen Ruf einer Klinik ausmachen. Ärzte wechseln aber öfter und die Nachfolger erben somit den guten Ruf, ohne ihm zwingend nachkommen zu müssen.
    Auch in einer psychosomatischen Klinik gibt es so und so Ärzte in Behandlungsteams. Ich habe festgestellt: Wie der Arzt so das Team!

    Auch in einer psychosomatischen Klinik gibt es oft ein gutes Schmerzbehandlungsangebot. Ich hab mal gegoogled und die Indikation für diese Rehaklinik gefunden (die "somatische" habe ich hervorgehoben):

    Die Klinik hat sich spezialisiert auf die Behandlung und Rehabilitation von Patienten mit:

    - Neurotischen Störungen, wie Ängsten, Phobien, Zwängen
    - Affektiven Störungen, insbesondere Depressionen
    - Konflikt-, Verlust- und Trauerreaktionen sowie Überforderungs- und Überlastungsreaktionen im Rahmen

    sozialer Krisen (wie Mobbing, Arbeitslosigkeit, Ehescheidung) und bei Beziehungsproblemen (wie

    Eheprobleme, Arbeitsplatzkonflikte)
    - Somatoformen Störungen wie chronische Schmerzen, Funktionsstörungen, funktionell bedingte

    Rückenschmerzen, Spannungskopfschmerz, Migräne, Tinnitus, Herz-Kreislauf-Beschwerden,


    Herzangstneurose), Magen-Darm-Beschwerden, Schlafstörungen, sexuellen Störungen,
    - Posttraumatischen Belastungsstörungen nach traumatischen Erlebnissen,
    - Psychosomatischen Krankheitsbildern wie Magersucht, Bulimie, Adipositas permagna, Colitis ulcerosa,

    psychogenes Asthma bronchiale, essentielle Hypertonie
    - Endokrine, Ernährungs- und Stoffwechselkrankheiten
    - Krankheiten des Bewegungsapparates
    - Verarbeitungsproblemen bei organischen Erkrankungen

    - Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen wie Borderline-Persönlichkeitsstörung
    - schädlichem Gebrauch von psychotropen Substanzen ohne Abhängigkeit
    - Verlusterleben, Ängsten und lebensabschnittsbezogenen Konflikten bei älteren Menschen.

    Wenn dir die Rentenversicherung keinen Wechsel zugesteht, dann kannst du dort trotz allem mit Krankerngymnastik, Bewegungs- und Physiotherapie an somatischen (körperlichen) Beschwerden arbeiten. Wenn du außerdem noch lernen kannst mit den Fibro-und Arthrose-Schmerzen psychisch umzugehen, ist das ja kein Nachteil für dich.

    Informiere dich und bereite dich darauf vor. Richte den Fokus auf das, was dir wichtig ist, indem du gleich im Aufnahmegespräch deinen Willen bekundest, dass dir dieses oder jenes Angebot für deine Gesundheit wichtig ist. Jedem Patienten steht für den Aufenthalt ein gewisses Budget zu. Wenn der Therapieplan bereits anfangs mit psychologischen Therapieangeboten gefüllt ist, gibts weniger physiologische. Das ist meine Erfahrung.

    lg Sanchen

    PS: Quelle: http://www.ctt-trier.de/gk-geldern/
     
    #11 8. Juli 2007
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2007
  12. anbar

    anbar Neues Mitglied

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    Hallo Sanchen,

    ja,dies steht alles im Prospekt und auf der Homepage der Klinik.
    Aber die Realität sah bei mir (jan-Febr 06) ganz, ganz anders aus.

    Schönen Sonntag
    Anbar

     
  13. Sanchen

    Sanchen Neues Mitglied

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    @anbar

    das glaube ich dir aufs Wort, leider!
    Wenn der Rentenversicherungsträger Catweazle aber keine Wahl lässt, hat sie wie oben beschrieben, vielleicht wenigstens noch die Möglichkeit, ihre bescheidene Situation für sich noch positiv zu beeinflussen.
     
  14. Colana

    Colana Musikus

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    Liebe Charly,

    Du hast ja Recht !!!

    Nur wenn wir alle samt nicht anfangen, genau dagegen anzukämpfen, wird sich nichts ändern... Unsere Zivilisation ändert sich, warum sollen sich mit ihr die Erkrankungen denn nicht auch ändern...? ;)

    Meine Großmutter ist an den Folgen von 1 tgl Fl Wodka gestorben, weil ihr keine Therapie half. Damals vor gut 23 Jahren hieß es cP, ich denke heute, dass sie Fibromyalgie hatte. Sie war aufgedunsen und hatte wahnsinnige Schmerzen. Niemand konnte ihr helfen u keiner wußte aus welchem Grund. Die Ärzte waren hilflos... :mad:

    3 Jahre weiter hatte die Krankheit einen Namen, aber aus welchem Grund sie ausbracht, wußte keiner. Also hieß es: die Psyche macht das... und das hat sich bis heute gehalten...., weil die Ärzteschaft keinen Hinweis bis jetzt entdecken konnte, weshalb gerade wir Frauen den Mist haben. Die Männer scheinen bis auf wenige Ausnahmen davor durch ein Gen geschützt zu sein (habe ich erst heute morgen in einem anderen Forum gelesen).

    Wie hat Calendua es so super ausgedrückt und mir dadurch sogar Recht gegeben: die Ärzte (bis auf gaaanz wenige Ausnahmen) schauen NICHT über den Tellerrand, sie halten sich an ihren Richtlinien fest und wenn diese Richtlinien 100 Jahre alt sind, dann auch noch...

    Aber ich denke, ein Umdenken kann nur dann stattfinden, wenn die Ärzteschaft solche Infos wie die Links bzw. den Ausdruck dazu in den Händen hat... immer wieder, denn steter Tropfen höhlt den Stein... ;)

    (Es kann ja auch sein, dass Fibromyalgie doch in irgendeiner Form mit Corti behandelbar ist, eben halt nur in hohen Dosen, ähnl wie die Poly.. rheumatica - das weiß eben halt keiner... DAS IST NUR EINE IDEE... nicht mehr oder weniger, bevor das hier jetzt jemand in den falschen Hals bekommt.)

    Ich für mich kämpfe auf jeden Fall gegen dieses Vorurteil an. Jedem Arzt halte ich das vor die Nase, falls er mal wieder auf irgendwelche netten Ideen kommt. :D

    Hier bei mir am Ort, bei der selben Ärztin gibt es noch eine sog. Fibro-Patientin, die auf Corti anspricht - auch da das Gleiche, die wissen nicht, aus welchem Grund die Wirkung da ist...

    Ihr Lieben, jede von uns weiß, gegen welche Macht wir alle auf unsere Art und Weise ankämpfen, denn es gibt nicht umsonst sooo viele von uns, die eine jahrelange Ärzte-Odysse hinter sich gebracht haben (oder schon wieder vor sich haben, weil plötzlich die Diagnosen umgestoßen wurden - aus welchen Gründen auch immer, was ich eine Frechheit empfinde)... und plötzlich mit einem Mal eine Diagnose bekommen...

    Nun ist das leider doch recht lang und schon fast philosophisch geworden.... ;) :rolleyes:

    Ich wünsche Euch allen einen schönen schmerz- und beschwerdefreien Wochenanfang
    Liebe Grüße
    Colana
     
  15. charlyM

    charlyM Neues Mitglied

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    Hallo, zusammen

    Hey,Colana - na, da haben wir anscheinend aber ziemlich aneinander vorbei geschrieben...denn ich geb Dir in ALLEN Punkten völlig Recht!!!
    Warst Du evtl. sauer, weil ich Dich auf die "Wühlerei" im Internet angesprochen habe? Mensch, Colana - das war doch kein Vorwurf, sondern als "Anerkennung" gemeint, weil Du immer was informatives findest und es ist völlig richitg, dass Du den Ärzten dies unter die Nase hälst.
    Nein, mein Schreiben bezog sich nur darauf, dass die meisten Docs nicht bereit sind, die Fibro als NICHT !! Psychosomatisch anzuerkennen...
    Man passt eben mit dieser Erkrankung nicht zu den Infos auf Seite xy im Med.- Lehrbuch. ..Folglich heißt es dann halt = Psycho!! und d e n Stempel wird man leider nicht so schnell wieder los.
    Und genau d a s schreibst Du doch auch in den vorherigen Postings..... Die meisten Ärzte können diese Krankheit nicht ( hoffentlich nur, n o c h nicht!! ) einordnen....da ist es für sie eben leichter, die Psycho-Lade auf zu machen und damit ist für sie die Sache erledigt.
    Und dann ist für den Pat. mal wieder "kämpfen" angesagt - oftmals ein Kampf gegen Windmühlen - oder die verzweifelte Suche nach einem Arzt, der sie aus dieser Schublade wieder rauskramt, weil ER sich mit dem Thema Fibro schon etwas ausführlicher beschäftigt hat.
    Also, Colana - wenn`s evtl. anders rübergekommen ist, ich kann Dir nur zustimmen - auch wenn`s ein verdammt langer Kampf werden wird, er MUSS ausgefochten werden!!
    ( übrigens - was glaubst Du, mach ich all die Jahre...)

    So, ich wünsch Euch ALLEN ne schöne Woche, macht es gut - charly
     
    #15 9. Juli 2007
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2007
  16. Colana

    Colana Musikus

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    Grins, das was wir alle machen - gegen Mühlen ankämpfen...

    Übrigens - wie geht es Dir?

    Liebe Grüße
    Colana
     
  17. Marie2

    Marie2 nobody is perfect ;)

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    liebe colana, hier kann ich dir nicht zustimmen. :)

    aus welchen gründen soll es eine frechheit sein, eine diagnose umzuschmeissen oder zu bekommen, wenn es andere, neue hinweise gibt auf die art der erkrankung, die dann gegebenenfalls auch mit anderen mitteln behandelt werden muss. selbst wenn keine andere behandlung erforderlich ist, kann es doch nur ok und interessant sein, die richtige (?) diagnose zu kennen. die ärzte bemühen sich, der patient möchte ernst genommen und untersucht werden, muss dann aber auch das resultat akzeptieren.
    ich denke, es ist noch nicht einmal lästig, sich mit der neuen diagnose auseinanderzusetzen, schliesslich wollen wir doch nach möglichkeit "gesunden" so weit mögllich. wie soll das sonst gehen mit einer fixen diagnose, die nicht mehr geändert wird?

    das geschriebene ist allgemein gemeint und nicht auf einen speziellen fall bezogen, wie beispielsweise: es besteht seit 10 jahren aufgrund eines hohen rf + sehr hohen anti-ccp die diagnose ra, und wird nun von einem nicht qualifizierten radiologen in fibro umgedeutet. aber diesen lapsus würde jeder gute rheum. internist sofort erkennen........

    lies auch mal, wenn du magst, was lilly dazu geschrieben hat hier

    nicht missverstehen bitte, ist keine kritik, nur denkanstoss :)

    lieben gruss marie
     
  18. Colana

    Colana Musikus

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    Guten Abend Marie :) ,

    es gibt soweit ich informiert bin hier im Forum mind. 2 User, die nach jahrelanger Diagnose mit einem Mal eine andere Diagnose bzw. gar keine Diagnose mehr haben...

    Aus welchem Grund... oftmals sind die jeweiligen Medis ähnlich von der Handhabung her... aber wenn der- oder diejenige dann gar keine Medis mehr erhält u vor Schmerzen und Beschwerden nicht mehr weiß, was der-/diejenige machen soll - das verstehe ich dann nicht mehr..

    Es ist doch sowieso schon alles kompliziert genug

    Im Grunde sind wir doch froh, wenn wir endlich unseren Feind/unsere Diagnose kennen - zumindest geht es mir so... Ich stelle mich doch darauf ein, mit dieser Erkrankung zu leben..

    Klar - wenn es etwas anderes ist, muss ich mich auch damit auseinander setzen, ob ich will oder nicht... aber wenn es dann gar keine Diagnose mehr ist - das empfinde ich irgendwo dann so langsam als frech. - Und da bin ich ehrlich, in diese Richtung geht es eher... :(

    Meine Fibro habe ich angenommen - es ist so wie es ist, aber.... sie ist nur sekundär. Meine ständige Begleitung macht sich bemerkbar - aber sie hält sich in Grenzen. :D

    Liebe Grüße
    Colana
     
  19. charlyM

    charlyM Neues Mitglied

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    Hallo, zusammen
    Hallo,Marie - eigentlich wollten wir uns, nach einigen Problemen, im Forum ja möglichst nicht mehr "begegnen",und, obwohl Du ganz gezielt nur Colana angesprochen hast, dieses Mal muß es einfach sein!
    aus welchen gründen soll es eine frechheit sein, eine diagnose umzuschmeissen - eine Fechheit ist es, wenn man die bestehende Diagnose über den Haufen wirft, jedoch nicht in der Lage ist, dem Pat. eine NEUE mit auf den Weg zu geben- - ihn sozusagen, im Regen stehen läßt.

    die ärzte bemühen sich, der patient möchte ernst genommen und untersucht werden, muss dann aber auch das resultat akzeptieren - richtig!!- würd, glaub ich , JEDER!! - Doch wenn man dann zig neue Untersuchungen über sich hat ergehen lassen, endlich auf eine Diagnose hofft, dann jedoch mit einem "da ist was, wir wissen nur nicht was.." abgespeist wird... könntest DU das als "Resultat" wirklich akzeptieren??

    Keiner zweifelt wohl daran, dass die Forschung im Laufe der Jahre zu neuen Ergebnissen kommt, die Behandlung folglich auf "neuesten Stand" gebracht werden muß bzw. kann, viele Erkrankungen somit besser behandelbar wurden.
    Doch wenn man 2 Jahre und mehr auf eine best. Erkrankung hin behandelt wird und die Ärzte dann urplötzlich ALLES über den Haufen schmeissen - steht man da und verbraucht beim "Kampf" um eine neue Diagnose - und der damit evtl. verbundenen Beschwerdefreiheit bzw. Linderung - Energien, die man nun wirklich besser einsetzen könnte... Anstrengungen die die meisten ja schon brauchen, um die täglichen Schmerzen wenigstens einigermasen im Griff zu halten. Und dann ähnelt das Ganze wirklich einem Kampf gegen Windmühlen, um zum Beginn zurück zu kommen.
    Schönen Tag noch - charly
     
    #19 10. Juli 2007
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2007