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Unterschied Spondyloarthritis und MB

Dieses Thema im Forum "Allgemeines und Begleiterkrankungen" wurde erstellt von Patty, 12. August 2008.

  1. Patty

    Patty Mitglied

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    Huhu zusammen,
    vielleicht kann einer von euch die Frage beantworten.
    Mein Doc hat es versucht, und meinte sind halt alles Auto´s mit verschiedener Ausstattung.

    Hm, hat noch einer ne andere Erklärung?
     
  2. poldi

    poldi Aktives Mitglied

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    Hallo Patty
    Schau mal bei Rheuma von A bis Z. Da wird es gut erklärt.
    Liebe Grüße
    Poldi
     
  3. Patty

    Patty Mitglied

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    Für mich klingt es ziemlich gleich.
    Ich erkenne mich und meine Symtome, einschließlich der Veränderungen in beiden wieder, darum frage ich mich ja woran der Doc den Unterschied fest macht.
     
  4. Tierfreundin

    Tierfreundin Dosine

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    Hallo Patty,

    ich frage mich genau das gleiche...

    Soviel ich weiß, ist Spondyloarthritis der Oberbegriff... Darunter befinden sich halt MB, Psoriasis und reaktive Arthritis...

    Woran man was genau fest macht, weiß ich auch nicht. Bei mir war der Verdacht auf MB, da ich kastenförmige Brustwirbelkörper habe und eine Längsbandverkalkung....sowie Enthesitis...

    Nun redet er nur noch von seronegative Spondyloarthritis.

    Vielleicht weiß er noch nicht, in welche Richtung die Erkrankung schlägt?!

    Wäre schön, wenn vllt noch der ein oder andere ein paar Infos zur Hand hat...
     
  5. Patty

    Patty Mitglied

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    MB war auch die erste Diagnose die bei mir im Raum stand. So klar ist mir der Unterschied auch nicht. Warten wir ob noch was kommt an Erklärungen.
     
  6. Locin32

    Locin32 Immer neugierig

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    Huhu!

    Ich habe gelesen das, dass erkennen eines MB Durchschnittlich 10 Jahre dauern kann.
    Vielleicht aus genau diesen Gründen?
    Weil man es erst an der Versteifung und an den Röntgenbildern(Bambusform) auseinander halten kann?
    Ich denke, der Sammelbegriff passt ja schon mal und behandelt wird er ja auch gleich aber ich kenne das :D.
    Man will einfach wissen wie das Baby heißt ;).

    Liebe Grüße
    Locin32
     
  7. Melen

    Melen Neues Mitglied

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    Hallo!

    Ich blicke da auch nicht durch.
    Bei mir wurde der Verdacht auf seroneg. Spondarthritis geäußert, nachdem ich von meinen nächtlichen Rückenschmerzen berichtet habe.
    Beim MRT sieht man an der Wirbelsäule direkt nichts und die Schmerzen sind auch nur nachts (mal stärker, mal weniger stark, mal gar nicht), aber dafür hab ich auch Entzündungen am ISG.
    (Insgesamt sind bei mir Vorfuss, Knie und ISG betroffen)

    Irgendwie blick ich mich da auch nicht durch?!
    Und da ich keine gesicherte Diagnose habe, sondern immer wieder mal eine andere Verdachtsdiagnose, hat mir das mein Arzt auch nie erklärt...

    Vielleicht bringt ja jemand anderer Licht ins Dunkle :D

    Liebe Grüße
    Melen
     
  8. Marie2

    Marie2 nobody is perfect ;)

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    hi, vielleicht erklärt dieses es anschaulich.....
    (geschrieben von einem arzt)
    zitat:

    Ob man das nun Bechterew nennt oder eine Vorstufe, aus der sich vielleicht einmal ein Bechterew entwickelt, hängt davon ab, ob man auch im Röntgenbild der Sakroiliakalgelenke (Kreuzdarmbeingelenke im Becken) eindeutige Veränderungen im Sinne einer Sakroiliitis sieht. Lassen sich diese Entzündungszeichen im Röntgenbild nicht, jedoch ganz klar in der MRT-Aufnahme erkennen, so sprechen wir nicht von Bechterew sondern von nicht-röntgenologischer axialer Spondyloarthritis, eine Art Frühform.


    Bezüglich der Therapie ist es praktisch egal, ob die Diagnose Bechterew oder frühe axiale Spondyloarthritis ohne Röntgenveränderungen lautet, da die Therapieansätze identisch sind.

    quelle

    gruss marie
     
    #8 13. August 2008
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2010
  9. waschbär

    waschbär Neues Mitglied

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    Hallo an alle Fragenden ..

    ich versuche einmal die Frage zu beantworten:

    Spondylarthritis ist der Oberbegriff:

    dazu gehören:
    - M. Bechterew
    - Reaktive/postinfektiöse Arthritis
    - Psoriasisarthritis/Spondylitis
    - Enteropathische Arthritis/Spondylitis (bei chron. Darmerkrankungen)
    - Undifferenzierte Spondylarthropathie

    Gemeinsames Merkmal:

    Entzündliche Veränderungen der kleinen Wirbelgelenke
    Entzündliche Veränderungen der Kreuz-Darmbeinfugen

    eventuell zusätzlich:
    Arthritis an weiteren Gelenken (asymmetrisch)
    Rheumafaktor negativ
    Augenentzündungen
    Weitere betroffene verwandte Familienmitglieder
    u.a.

    Und jetzt kommt das Problem:

    Der Nachweis von HLAB 27 bedeutet bei Menschen mit einer Spondylarthropathie nicht automatisch, dass der Betroffene einen M. Bechterew hat.
    Weil:
    der HLAB 27 kann z.B. auch positiv sein bei
    70% derer mit einer postinfektiösen Spondylarthritis
    60% mit einer Psoriasis-Spondylarthritis
    70% derer mit einer enteropathischen Arthritis
    ...

    Letztlich wird nur eine Zusammenschau der Untersuchungsbfunde, der(Familien)-Krankheitsgeschichte, der übrigen Laborwerte, der Röntgen-/MRT-Befunde ... und nicht letztlich der Krankheitsverlauf zeigen, ob ein Mensch mit einer Spondylarthritis einen MB oder eine andere Form der Spondylarthritis hat/entwickelt ....

    Nicht zu vergessen: die wenigen HLAB 27 negativen Menschen mit MB ...

    Gruß

    waschbär

     
  10. Melen

    Melen Neues Mitglied

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    Hallo Marie,

    kannst du mir den genauen Link zu diesem Artikel nennen? Vielleicht steht da noch mehr interessantes darinnen...

    Der Arzt schreibt von "Vorstufe". Heißt das also, dass jede Spondarthritis ein MB wird? Oder nur, wenn man keine Basis nimmt?

    Bei mir ist es so, dass man beim Röntgenbild nix erkennt, aber beim MRT erkennt man Entzündungen.

    Befund:
    Beidseits cranial bestehen rechts deutlicher als links gelenknahe T2-gewichtet hyperintense Signalveränderungen des Knochenmarks. Nach i.v.-KM-Applikation besteht ein etwas verstärktes Kontrastmittelenhancement intraarticulär in diesem Bereich.
    Ergebnis: Der Befund ist suspekt auf das Vorliegen einer Sakroilitis rechts deutlicher als links wie beschrieben.



    Wirbelsäule MRT war normal.


    Hallo Waschbär,

    danke - das war sehr hilfreich.
    Aber kann man auch eine Spondarthritis haben, wenn man das Merkmal "Entzündliche Veränderungen der kleinen Wirbelgelenke" nicht hat? Ich hab nämlich Entzündungen in Knie, Vorfuss und ISG.
    HLA B27 ist positiv und auf einem Befund steht seronegativ.

    Liebe Grüße
    Melen
     
  11. waschbär

    waschbär Neues Mitglied

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    Hallo Melen,

    anbei ein paar links:


    http://www.rheuma-schweiz.ch/downloads/rheumatop2005/Kyburz_Spondarthropathien.pdf

    http://www.rheumanetz.at/view.php?name=IndikationenM&PHPSESSID=01085f5adbc22697449ae467d13381c3

    http://www.thieme-connect.com/ejournals/abstract/rheuma/doi/10.1055/s-2002-20141;jsessionid=1361B2BA8D521DFF4BAE7B39C1950B42.jvm4

    Dein Fall zeigt, wie wichtig ein MRT zum Nachweis einer Sacroilitis ist.

    Dass Dein HLAB27 positiv ist, bedeutet nicht zwangsläufig, dass Du einen M. Bechterew hast/entwickeln wirst -unabhängig von der Behandlung.

    Menschen mit positivem HLAB27 neigen z.B. auch dazu, auf Infektionen mit bestimmten Erregern oder bei chron. Darmerkrankungen (wie M. Crohn) mit einer rheumatischen Erkrankung zu reagieren.

    Eben zum Beispiel mit einer Sacroileitis (Entzündung der Kreuzdarmbeinfuge) und/oder mit einer Spondylarthropathie (Entzündung der kleinen Wirbelgelenke).
    Periphere Arthritis (sprich Entzündung z.B. auch im Kniegelenk oder Vorfuß) können hinzukommen.

    "Seronegativ" bezieht sich auf den Rheumafaktor (der bei Dir nicht nachweisbar war).

    Wie wirst Du denn behandelt? Waren irgendwelche Bakterientiter im Blut positiv?

    Gruß waschbär
     
  12. waschbär

    waschbär Neues Mitglied

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  13. Melen

    Melen Neues Mitglied

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    Hallo Waschbär,

    erstmal RIESENGROßES DANKESCHÖN für deine Mühe.

    Zu deinen Fragen:
    Vor ca. 1 Jahr fing die ganze Geschichte an, damals nur das Knie. Man versuchte es mit Xefo (1-0-1) in den Griff zu bekommen. Es wurde immer besser, jedoch kam dann nach ein paar Monaten irgendwann ein Stillstand. Dann kam Vorfuss und ISG dazu und seitdem nehme ich Sulfasalazin (seit Mai 08), worauf ich auch gut anspreche bisweilen. Xefo nahm ich bis vor ca. 3 Wochen ebenfalls noch dazu. Seit 3 Wochen brauche ich es nun gar nicht mehr.

    Von Infektionen durch irgendwelche Bakterien war nie die Rede. CRP und diverse Entzündungsparameter waren immer sehr stark erhöht, was jetzt durchs Sulfa immer weniger wird.

    Meist geht's mir von den Gelenken her ziemlich gut, nur nachts habe ich des öfteren mal mehr mal weniger Rückenschmerzen, welche nach Bewegung morgens weg sind.
    Gegen diese nächtlichen Schmerzen helfen weder Xefo noch andere Schmerzmittel. Seit ich Sulfa nehme, sind diese aber erträglich und seltener geworden.

    Gestern hatte ich wieder einen Kontrolltermin beim Rheumatologen. Ich zeigte ihm die MRT-Bilder des ISG und nun steht auf der Rechnung als Diagnose "HLA B27 ass. Spondarthritis (Sakroileitis)".

    Ab wann kann man denn von einer gesicherten Diagnose sprechen?
    Ich bin nur etwas verunsichert, weil mein Arzt solche Diagnosen ausspricht, aber immer irgendwie unsicher. Also auf die Art "Es wird wahrscheinlich das sein!" oder "Das geht in Richtung ...."
    Aber so richtig 100%ig kann man anscheinend beim Rheuma keine Diagnose treffen, oder wie kann man das verstehen? :confused:

    EIGENTLICH ist es ja für die Therapie nicht so wichtig, aber ich könnte mich damit eher auseinander setzen bzw. abfinden, wenn ich das Kind endlich beim Namen nennen könnte.

    Liebe Grüße
    Melen

    PS: Großes Lob an dich, Waschbär! Immer wenn ich Beiträge von dir lese, bin ich erstaunt wie gut du dich mit dieser Materie auskennst und wie engagiert du dich um anderer Leute Probleme / Fragen kümmerst! :top:
     
    #13 14. August 2008
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2008
  14. waschbär

    waschbär Neues Mitglied

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    Hi Melen,

    gerade bei rheumatischen Erkrankungen ist es oft schwierig, "dem Kind einen Namen zu geben" ..

    Du könntest z.B. eine Yersinieninfektion durchgemacht haben, die - bei einem pos. HLAB 27 häufiger - zu einer postinfektiösen Arthritis (Knie) + Beteilígung der ISG geführt hat ....

    Du hast es schon richtig bemerkt .. manchmal ist es nicht so wichtig, wie das Ganze heißt .. bei einer postinfektiösen Arthritis wäre Sulfasalazin auch ein geeignetes Basismedikament ..
    Hauptsache es hilft ! "Wer heilt hat recht" lautet die Devise ...

    Du könntest aber z.B. auch eine Psoriasisarthritis haben (dazu muss man keine Schuppenflechte haben, die kann unter Umständen nach der Arthritis auftreten ... oder ein Verwandter ersten Grades hat eine Schuppenflechte)

    Das ist der Grund warum Dein Doc sich nicht festlegt ..... :
    Wenn er jetzt sagt: die und die Form von "Rheuma" ist es und es ergibt sich im Verlauf - durch weitere Befunde oder Krankheitserscheinungen - eine andere Diagnose ... dann wärst Du - zu Recht - auch verunsichert ...

    HLAB27 pos. Sacroileitis ....damit scheint Dein Rheumadoc erstmal nicht von einem M. Bechterew auszugehen .. und das wäre ja gut, oder?!

    Also .. mach Dir nicht so viele Gedanken ... Dein Rheumadoc scheint ja recht fit zu sein .. und die verordnete Basismedikation hilft Dir ...

    Also, Melen .. mache Dir nicht so viele Gedanken wie genau das Ganze heißt

    Lieber Gruß

    waschbär
     
  15. Mimimami

    Mimimami Immer ein (B)Engel

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    Puhhhh, jetzt schwirrt mir aber der Kopf, ich habe jetzt mal alles durchgelesen, und brauche auch eine Meinung von Euch.

    Bei den ganzen Diagnosen und Verdachten, was ist denn da besser, ein MRT oder ein Sintigramm?

    Meine neue Rheumaärztin hat gemeint, ich soll ein Sintigramm machen. Aber hier lese ich immer MRT, deshalb bin ich jetzt verunsichert.

    @Waschbär und Marie,

    Ich schließe mich Melens Lob voll an, einfach Klasse :top:
     
  16. waschbär

    waschbär Neues Mitglied

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    Hi Mimimami,

    zum Ausschluß/Nachweis einer Spondylarthropathie/Sacroileitis ist ein MRT meines Erachtens sinnvoller.

    Allerdings mit Kontrastmittel oder mit einer bestimmten Technik (STIR)

    Gruß waschbär
     
    #16 14. August 2008
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2008
  17. Melen

    Melen Neues Mitglied

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    Hi Waschbär,

    Wenn es so gewesen wäre, könnte man dann diese Yersinien jetzt nicht mehr nachweisen? Also verschwinden die Bakterien mit der Zeit aus dem Körper?

    Ich hab mir mal meinen 1. Blutbefund rausgesucht. Das Blut wurde ca. 1 Monat nach Auftreten der ersten Beschwerden abgenommen.
    Sämtliche Borrelia, Chlamydia und Yersinia NEGATIV.
    Bei den Salmonella bin ich etwas verwirrt:
    Salmonella typhi H, paratyphi AH,A0,BH,B0,CH,C0 NEGATIV, aber:
    Salmonella typhi 0 POSITIV.

    Könnte also eine Salmonelleninfektion ein Auslöser gewesen sein?
    Bei der Beurteilung weiter unten steht nur, dass es keinen Hinweis auf eine Infektion mit Chlamydia gibt.
    Zu den Salmonellen steht jedoch nichts. :confused:
    Vom Arzt (war damals noch ein anderer als der jetzige) sagte mir dazu nichts.


    In meiner Familie und Verwandschaft gibt es keinerlei Hautkrankheiten oä.


    Gesagt hat er, dass es wohl in Richtung Spondarthritis oder MB gehen wird. Geschrieben (auf die Rechnung) hat er das.
    Ich weiß nicht, ob es gut ist, wenn man eine Sacroileitis hat?! Wahrscheinlich alles besser als MB :uhoh:

    Wahrscheinlich sollte ich einfach aufhören, so viel zu überlegen und genießen, dass es mir eigentlich ja eh ziemlich gut geht.

    Danke und LG
    Melen
     
  18. waschbär

    waschbär Neues Mitglied

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    Hi Melen,

    Typische Konstellation einer Spondylarthritis/Sacroileitis durch Yersinien wäre pos. IgG- und pos. IgA- Yersinien-Antikörper (bei Dir also nicht der Fall).
    Wobei eine antibiotische Therapie eher nicht mehr sinnvoll wäre ....

    Sinnvoll wäre, die irgendwann Borrelien-Antikörper nochmal zu kontrollieren --- wobei Borrelien eher andere Symptome als eine Spondylarthritis verursachen.

    Möglicherweise hast Du irgendwann mal Kontakt zu Salmonellen gehabt.
    Aber das ändert nichts am weiteren Vorgehen bei der Sacroileitis.

    Das und die Art Deiner peripheren Arhtritis macht eine Psoriasisarthritis unwahrscheinlich, schließt sie jedoch nicht komplett aus.


    Eine Sacroileitis kann sehr unangenehm (Schmerzen etc.) sein ..
    Beim MB gibts auch sehr unterschiedliche Verläufe .. aber Du kannst es Dir leider wohl "nicht aussuchen" was Du hast ....:(

    Versuch es, Melen !!!.Wenn es Dir - wie Du schreibst - eigentlich ganz gut geht ... Genieße das ... Genieße jeden Tag, an dem es Dir gut geht :top:

    Wichtig ist, in der Therapie rheumatischer Erkrankungen "nichts zu verpassen".
    Und Dein Arzt scheint "fit" zu sein ... das heißt: er würde auch rechtzeitig merken, wenn sich etwas verschlechtert und die Therapie anpassen.

    Alles Gute .. und mach Dir nicht so viele Sorgen :)

    Grüße waschbär:)