1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Stellungnahme der Rheuma-Liga zu Vector-Lycopin

Dieses Thema im Forum "Ernährung" wurde erstellt von Nina, 23. Januar 2006.

  1. Nina

    Nina early bird

    Registriert seit:
    30. April 2003
    Beiträge:
    375
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    In Südhessens häßlichstem Ort
    Da ich hier einen merkwürdigen Beitrag zu Vektor-Lycopin gefunden habe, möchte ich euch die Einschätzung von zwei ärztlichen Beratern der Rheuma-Liga nicht vorenthalten.
    Glaube versetzt hat Berge. In meinem Bekanntenkreis gibt es auch eine Rheumatikerin, die von Nonisaft "geheilt" wurde. Wem es hilft...o.k.
    Was ihr mit eurem schwer verdienten Geld macht ist eure Angelegenheit.
    Aber ich denke man kann etwas schöneres damit machen, als es für nutzlose Pillen auszugeben.
    Eure Nina


    Vector-Lycopin ist ein Extrakt aus Tomaten und Süßholzwurzel, das als Nahrungsergänzungsmittel über das Internet zu beziehen ist. Somit handelt es sich nicht um ein zugelassenes Medikament. Im Reagenzglas besitzt der Extrakt antioxydative Eigenschaften. Zur Anwendung bei Patienten liegt nur eine methodisch unzulängliche offene, unkontrollierte Studie vor. Aussagekräftige Untersuchungen zur Wirksamkeit und Sicherheit existieren nicht.
    Vector-Lycopin verdient wegen der pharmakologisch interessanten
    anti-oxidativen Wirkungen wissenschaftliche Aufmerksamkeit. Die bislang vorliegenden Ergebnisse rechtfertigen aber nicht die vollmundigen Werbeversprechungen- keine der behaupteten Wirkungen ist nach modernen wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen.
    Vector-Lycopin ist somit ein weiteres Beispiel in der langen Reihe von "Wundermitteln" gegen rheumatische Erkrankungen. (z.B. Arumalon, Weihrauch, Vitamin E), die mit pseudowissenschaftlichen, geschickt formulierten Werbebotschaften auf den Geldbeutel der Patienten ziehlen. Der Patient ist in solchen Fällen Versuchskaninchen- und zahlt auch noch dafür.
    Wir raten daher von Vector-Lycopin ab.
     
  2. Vektor Lycopin Studien


    Es gibt hier in einem anderen Thread einen Bericht der einen Vortrag wieder gibt, der anläßlich einer Tagung zur Pflanzenheilkunde im Herbst 05 in Berlin entstand.

    In der erwähnten Studie der Uni-Klinik Lübeck ist von 90 % Erfolg bei Rheuma-Patienten die Rede.

    Diese positive Äußerung und die Tatsache, dass dieser Bericht ohne Quellenangabe im Morbus Bechterew-Forum veröffentlicht war, haben mich zu Nachforschungen animiert.

    Heute morgen rief mich einer der beiden Profs, die die Studie durchgeführt hatten dazu an.


    Diese besagte Studie war ein erster Schritt in Bezug auf klinische Tests von Vektor-Lycopin.

    Eine weitere Studie mit einer größeren Anzahl an Patienten wird in Kürze gestartet und mit Ergebnissen ist im Herbst 06 zu rechnen.

    Es deutet vieles darauf hin, dass Patienten, die NSAR (z B Diclofenac, Ibuprofen) wegen Magenbeschwerden nicht vertragen oder keine ausreichende Besserung der Beschwerden erfahren, die NSAR mit Vektor-Lycopin schrittweise ersetzen können.
     
  3. merre

    merre Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    30. April 2003
    Beiträge:
    3.890
    Zustimmungen:
    24
    Ort:
    Berlin
    Vector-Lycopin

    Also ich würde der Behauptung folgen wollen , wem dieses Mittel hilft, der hat sich nicht oder nur mangelhaft gesund ernährt.
    Wie man weis enthalten viele Obst- und Gemüsesorten Stoffe, die für den menschlichen Stoffwechsel und die Immunabwehr wichtig sind. Normalerweise werden diese mit der "normalen" Ernährung in genügender Menge aufgenommen und durch körpereigene Prozesse "verwertet".
    Es genügen aber kleinste Mengen, was zuviel ist wird wieder ausgeschieden.....
    Schlußfolgernd dazu reicht es dann auch nicht , z.B. zu sagen 1 kg Tomaten reicht für 1 Woche.....eher sollte man regelmäßig Obst oder Gemüse essen.
    Jetzt besteht aber noch das Problem, daß gesunde Ernährung ebenso "gesunden Anbau" erfordert. Sozusagen die Feststellung Tomaten aus dem eigenen Garten schmecken anders wie .........

    Um es kurz und anders zu erklären würde man auch auf manche Beipackzettel unserer Medikamente schreiben können......Sie können die Wirkung dieses Medikaments unterstützen indem sie sonnengereifte Tomaten , täglich einen Apfel u.s.w. verzehren.
    Auch weis man oft nur wenig über die gegenseitige Wirkungsweisen....Vitamin E stabilisiert z.B. das Vitamin A , Raucher brauchen ca 40 mg Vitamin C mehr als Nichtraucher am Tag u.a.

    Gern wird jetzt darauf hingewiesen, daß dem Körper bestimmte Spurenelemente fehlen können, diese in der täglichen Nahrungsaufnahme nicht genügend enthalten sind u.s.w. , mal ein Beispiel:
    Oft versucht man wegen schwerer Aufnahmefähigkeit von Beta-Carotin im Körper diverse Nahrungsmittelergänzungen als Ausgleich anzubieten, man könnte aber auch Karotten mit etwas Oel nehmen - ca 50 % wird dann vom von Beta-Carotin aufgenommen, das funktioniert also genausogut.
    Und es reichen z.B. 50g Paprika um den Ttagesbedarf an Vitamin C zu decken.

    Genauso wichtig ist es zu beachten, daß verschiedene Medikamente die Darmflora beeinträchtigen, man sollte also ärztlicherseits dann auch bestimmte Ernährungshinweise geben, bzw. dann mit entsprechenden Ergänzungsmitteln arbeiten.

    Und ich denke in der heutigen stresslebigen Zeit, fehlt es oft an derselben "gesund" zu leben.
    Wenn man Äpfel oder andere Früchte kauft schaut man oft wie "schön" sie aussehen, daß sie teils unreif gepflückt und unter Beigabe bestimmter Gase auf dem Transport nachgereift sind steht halt nicht drauf.......

    Manchmal schaue ich ungläubig wenn in mancher Werbung der Koch des Restaurantes morgens über einen Markt schlendert und frisches Gemüse und Fisch einkauft, aber genau bei diesem sollte man dann mittags essen gehen.

    Guten Apetit "merre"
     
  4. KayC

    KayC Stehauffrauchen

    Registriert seit:
    14. Juni 2003
    Beiträge:
    1.160
    Zustimmungen:
    1
    Hallo merre,

    da hast Du wahr [​IMG]

    LG Katharina
     
  5. Ernährungsfehler?

    Ich habe mich in meinem Leben - seit ca 20 J - überwiegend vegetarisch mit viel frischem Gemüse, Salat usw ernährt. Gerade ich bin ein Tomaten-Fan...

    Und Vektor-Lycopin macht bei mir einen Unterschied wie bei vielen anderen auch. Es ist wissenschaftlich erwiesen

    Aber die Ewig-Gestrigen in diesem Forum glauben nur das was sie wollen. Jeder hat die Verantwortung für seinen eigenen Körper - nicht die Pharma-Industrie und auch nicht der Arzt.
     
  6. Monsti

    Monsti das Monster

    Registriert seit:
    30. April 2003
    Beiträge:
    6.880
    Zustimmungen:
    15
    Ort:
    am Pillersee in Tirol
    Nein, das hat nichts mit "ewig gestrigen" zu tun, sondern mit Erfahrungen, die man am eigenen Leib gesammelt hat. Ich hatte gut 10 Jahre lang Zeit, allerlei Erfahrungen zu sammeln, inkl. Leerung des Geldbeutels.

    Ich gebe zu, dass ich deshalb auf angepriesene, vermeintliche Wundermittel ziemlich allergisch reagiere. Wenn ich dann auch noch etwas von "Heilung" lese, sehe ich eh rot. Es mag auch sein, dass bestimmte alternative Mittel bei bestimmten rheumatischen Erkrankungen eine befriedigende Wirkung haben. Ich freue mich für jeden, der es mit welchem Mittel auch immer schafft, seinen Alltag weitgehend beschwerdefrei zu meistern. Sollte es Vector-Lcopin sein, das dies ermöglicht, ist dem überhaupt nichts entgegen zu setzen. Nach meinem Kenntnisstand betrifft es nur eine verschwindend geringe Anzahl von Patienten, die unter Vector-Lycopin eine deutliche Verbesserung verspürten. Für diese Patienten freue ich mich sehr, aber wohl wissend, dass es nicht die Masse ist.

    Liebe Grüße von
    Monsti
     
  7. Waldwuffel

    Waldwuffel Neues Mitglied

    Registriert seit:
    28. März 2005
    Beiträge:
    799
    Zustimmungen:
    0
    @hedwig-the-owl
    Das Sie sich vegetrarisch ernähren bedeutet nicht gleich das es auch gesund ist.



    Es ist ja schön das dieses*Wundermittel* ihnen gehofen hat aber das gibt ihnen noch lange nicht das Recht andere User dieses Forum´s anzugreifen. Die meisten haben sicher schon vielerlei Erfahrungen gesammelt einige gut ,die anderen weniger gut.Wem es hilft ok, aber das ist wie Monsti schon sagt nur eine schwindend geringe Anzahl von Leuten.Das sollte einem zu denken geben:rolleyes:
     
    #7 15. Februar 2006
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2006
  8. Garfield

    Garfield Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. Januar 2006
    Beiträge:
    1.547
    Zustimmungen:
    0
    @monsti und Waldwuffel:

    100%ige Zustimmung.

    Vielleicht hilft ja auch mein Sandwich (siehe Bild) - ich muss nur fest dran glauben. :D

    [​IMG]

    Nein mal im Ernst: es ist schon X-mal hier geschrieben worden. Viele von uns haben diverse Mittelchen probiert und einige, aber nur wenige, schwören dann auf ihr Wundermittelchen.

    Das ist legitim und jeder darf hier frei seine Meinung äussern.

    Allerdings aus seiner Meinung eine Doktrine für alle zu machen ist m.E. nach wenig ergiebig.

    Dieses Forum nennt sich immer noch „Erfahrungsaustausch“ und nicht "Wasichmachistimmerrichtig".

    Auch Angriffe gegen andere Meinungen finde ich daneben - wir sind doch eine grosse "Familie" mit mehr oder weniger den gleichen Problemen und wollen uns hier Meinungen und Erfahrungen anderer anlesen.

    Die Quintessenz, die jeder aus diesen Meinungen ziehen kann oder will, bleibt jedem selbst überlassen.

    In diesem Sinne wünsche ich allen noch einen wunderschönen Tag (am besten schmerzfrei)

    Tschau
    Euer
     

  9. Woher haben Sie die Statistik? Mir ist bekannt, dass es bei 90% der Patienten in einer Studie geholfen hat. Das nenne ich viel. Wenn hier von "verschwindend gering" die Rede ist, bitte ich um Quellenangaben. Das trägt zur sachlichen Diskussion über dieses Mittel bei.
     


  10. Dann bitte ich doch darum hier nur die ERFAHRUNGEN niederzuschreiben, nicht aber Meinungen. In diesem Thread geht es allein um Vektor-Lycopin, nicht um die vielen Mittelchen, die als Nahrungsmittelergänzung und womöglich im Network-Marketing und MLM verkauft werden.

    Meine ERFAHRUNG mit Vektor-Lycopin ist bis jetzt gut. Es wirkt extrem schnell (1 Woche - 10 Tage) und ich bin seitdem fast schmerzfrei und konnte auf Ibuprofen ganz verzichten. Vor 1 Monat habe ich noch überlegt, neben Lantarel und Ibuprofen wieder mit Cortison anzufangen, oder die Gelenkhaut "veröden" zu lassen = Empfehlung meiner Rheumatologin.
    Jetzt komme ich mit MTX aus und Vektor-Lycopin und fühle mich BESSER als vorher. Das nenne ich eine gute ERFAHRUNG.

    Hier wird so viel pseudo-wissenschaftlich geschrieben. Das hilft der Wahrheitsfindung nicht weiter.

    Es hat nichts mit GLAUBEN zu tun, denn Vektor-Lycopin ist ein starkes Anti-Oxydant und das ist Wissenschaft, nicht Esoterik oder Okkultismus.
     
  11. liebelein

    liebelein Carpe Diem.....

    Registriert seit:
    30. April 2003
    Beiträge:
    5.786
    Zustimmungen:
    12
    Ort:
    NRW bei Dortmund
    hab eine anregung...

    könnte man beiträge zu einem bestimmten thema nicht unter dem ehemaligen thread weiter führen?

    somit wird vielen geholfen,die auf der suche nach informationen sind....

    einfach doegi eine mail oder pn schicken und bitten den neuen mit dem alten thread zusammen zu legen.....

    http://www.rheuma-online.de/phorum/showthread.php?t=20090&page=2

    da kann man auch

    @ hedwig; welcher prof hat sich gemeldet und könnte man sich für die studie nicht auch noch melden? das wäre doch was, wenn jetzt eh was neu oder umfassener getestet würde?also ich hätte schon einige kandidaten dafür.
    um welche art von rheuma (arthrose,gicht oder arthritis)handelte es sich bei den bisher 22 getesteten rheumabetroffenen?

    +
    ebenso finde ich, das erfahrungen und meinungen durchaus legitim sind.....man sollte sich nur nicht im ton vergreifen...denn hier sind wir doch alle gleich und keiner ist gleicher,oder?;)

    einen friedlichen abend und es ist schade, das mit solchen themen r-o ganz vorne bei der googlesuche ist.
    das wußte ich auch noch nicht....:o
     
  12. Mutterkutter

    Mutterkutter Neues Mitglied

    Registriert seit:
    23. Februar 2005
    Beiträge:
    548
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Castrop-Rauxel
    Moment mal

    @hedwig-the-owl,jetzt wird es ja interessant.Ich lese gerade,dass Sie aber doch schon MTX nehmen und dieses Vector Lycopin wird zusätzlich genommen.Da muss ich doch gleich mal fragen,was denn nun von dem Hammerharten Mtx die Beschwerden lindert und was Vector Lycopin dann noch ausrichtet?Sie wollen hier doch nicht allen Ernstes erklären,dass nur durch Vector Lycopin ihre Beschwerden weggegangen sind.Irgendwo ist da ja wohl MTX im Spiel,oder seh ich da was falsch?

    Und warum verteidigen Sie eigentlich das Zeugs so vehement und greifen sogar User als *EWIG GESTRIGE* an?Sie sind also die *MODERNE RHEUMATIKERIN*mit der *SUPERERFAHRUNG*oder wie oder was?

    Ich kann mal wieder nur mit dem Kopf schütteln.
     
  13. Ich habe den vollständigen Text des Vortrags über die Lycopin-Anwendungserfahrugnen der beiden Lübecker Profs in einem anderen Thread reinkopiert. Dort sind auch nähere Angaben. Mehr weiß ich nicht dazu. Habe auch nicht nach Details gefragt, da ich unterwegs war als ich den Anruf erhielt und die Weiterleitung auf Handy bezahle ich ja. So wie ich verstanden habe, wird die aktuelle Untersuchtung, die bereits angelaufen sein dürfte, in Zusammenarbeit mit Uni-Klinik Braunschweig durchgeführt.

    Herr Prof Siegers hat sich bei mir gemeldet und hat mir auch erzählt, dass er mit Anrufen / Mails / Briefen von Patienten und Apotheken bombardiert wird.


    Leider sind die sogenannten MEINUNGEN in diesem Forum pseudo-wissenschaftlich und oder auf niedrigstem Niveau bzw bestehen nur aus Schlägen unter die Gürtellinie.

    Es läuft darauf hinaus, dass besonders neue Forumsteilnehmer, die eine positive Erfahrung mit-teilen wollen, niedergeschrien werden, und es sind immer dieselben, die das machen. Persönliche Angriffe gegen Neue sind an der Tagesordnung in diesem Forum, und das hat nichts mit mehr mit Meinungsäußerung zu tun.

    Ich kenne kein Forum, wo das Klima derartig schlecht ist und die Menschen derartig aggressiv auftreten.

    Es wird gegen alles polemisiert was nicht Schulmedizin ist.

    Das hilft nicht weiter. Mir scheint, dass Rheumatiker besonders an alten Vorstellungen haften und nicht über den Tellerrand gucken können.
     
  14. @mutterkutter

    Sie sind auf meiner Ignorer-Liste, da Sie nur unsachliche Kommentare bringen.
     
  15. Der oben genannte Thread ist geschlossen, bedanken Sie sich bei den Moderatoren. Leider gab es auch dort zu viele unsachliche Kommentare und eine Moderatorin bestimmte "dass WIR keine Nahrungsergängzungsmittel brauchen". Jemand maßt sich an, in Wir-Form zu sprechen. Ich denke das muß jeder selbst entscheiden.

    Ausserdem wird da Bezug auf eine Studie genommen, in der mal wieder die Grenzwerte für Vitamine/Mineralien der DEG genommen wird.
    In USA gelten ganz andere Grenzwerte - neueste Untersuchungen belegen, dass der Vitaminbedarf höher ist als von der DEG festgelegt.

    Aber da besteht auch so viel ich mich erinnern eine Verbindung zwischen DEG und Pharma-Industrie.

    An einer Aufklärung der Bevölkerung hat keiner Interesse. Sollen die doch weiterhin Pillen fressen.
     
  16. kukana

    kukana Moderatorin

    Registriert seit:
    30. April 2003
    Beiträge:
    10.417
    Zustimmungen:
    241
    Ort:
    Köln

    kurz zur info, diese forum hat admin, super mods und eine einzige moderatorin. und ich habe das posting definitiv nicht geschlossen. also wars der admin oder sogar docL?.

    wer immer dort in der *wir* form geschrieben hat, hat evtl. lediglich den admin informiert und der hat entschieden, denn er ist verantwortlich für diese seite.

    gruss kuki
     
  17. liebelein

    liebelein Carpe Diem.....

    Registriert seit:
    30. April 2003
    Beiträge:
    5.786
    Zustimmungen:
    12
    Ort:
    NRW bei Dortmund
    naja...

    da artet das thema mal wieder aus...vielleicht sollten wir einfach vect--lypocain ;) als beiträge löschen, denn damit ist ja wirklich keinem gedient.

    also schiessen tun sie auch liebe hedwig und das nicht zu wenig.

    ich kenne hier menschen/user persönlich,die durchaus auch der alternativen medizin zugetan sind...bzw. auch das ein oder andere nutzen und trotzdem gegen aktive verkaufsstrategen sind, die ich ehrlich gesagt auch nicht gut finde.

    über einen offenen austausch freue ich mich hingegen sehr, ohne das jeder gleich angegriffen wird der eine andere meinung hat...wie gesagt meinung, auch wenn es vom hören-sagen-meinungen oder einstellungs-meinungen sind...so sind sie legitim...und das man u.a. gerade auch neue user hier im forum vor "zuviel hoffnung" schützen will ist auch durchaus nachvollziehbar....!

    letztendlich zählt doch das jeder eine eigene "meinung" hat und selbst entscheiden kann, ob etwas gut ist oder nicht bzw. ob er/sie etwas ausprobieren will oder nicht.(da entscheidet nunmal oft der geldbeutel):o

    wenn wir immer nur was schreiben würden, worüber wir etwas genaues wissen, dann würde dieses forum (ich denke fast jedes andere auch) bald mit leeren beiträgen glänzen.

    übrigens zähle ich mittlerweile auch zu den pillenfressern:D und opiadklebern *igitt* , habe vorher auch diverse andere mittelchen ausprobiert.....aber leider ohne erfolg.:mad:

    ich und auch viele andere hier schwören nicht nur auf die schulmedizin, aber in vielen fällen hat leider nur sie geholfen, genau wie es sicherlich auch viele andere erfahrungen in sachen alternativer medizin gibt.

    keiner hat die weisheit schlechthin erfunden (sonst würde es nur die eine oder andere medizin geben), meiner "meinung" nach sollten sie sich sinnvoll ergänzen.

    p.s. ich würde mir und meiner mutter auch mal eine cannabis-kapsel einwerfen, denn rauchen möchte ich nie wieder.;) aber verherrlichen tue ich diese dinge damit auf keinen fall.

    geschlossener thread: sorry, das hab ich nicht beachtet, aber wahrscheinlich lag der grund darin, das dieses thema einfach zu weit vorn bei der suchmaschine in verbindung mit r-o lag und da kann ich gut verstehen, das der beitrag geschlossen wurde.

    sodele, in diesem sinne euch allen ein friedliches miteinander.....

    liebi:)
     
  18. devlin

    devlin Neues Mitglied

    Registriert seit:
    14. September 2004
    Beiträge:
    186
    Zustimmungen:
    0
    ich interessiere mich erstmal für alles, bin aber aufgrund
    der themen, die durch professionelle industrievertreter hier im forum eröffnet werden, und die meist "wundermittel" für viel geld versprechen, extrem misstrauisch geworden.

    man sollte allem eine chance geben - aber doch skeptisch bleiben.
    dies sollte kein streitgrund sein, das thema cannabis z.b. zeigt mir, dass man mit hedwig durchaus vernünftig diskutieren kann.

    naturmittel wirken mit sicherheit, ich ernähre mich fettarm und esse sehr selten mal fleisch, eher seefisch, allein dies hat schon eine menge gebracht.

    ein einziges essen beim griechen kann mir durchaus 2 tage schmerzen bescheren.

    warum also nicht tomaten ? möglich isses ;)
     
  19. hansi

    hansi Neues Mitglied

    Registriert seit:
    12. Februar 2005
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    moien, es ist schon interessant, wie das "Stutengebeisse" ausarten kann, dabei geht es doch nur darum, ein beschwerdefreies oder gelindertes Leben zu führen, ob mit oder ohne Tomaten - das ist doch vollkommen egal. Und wer meint, daß ihn eine Pilgerfahrt wohin auch immer (Mekka ist "in") hilft, dann man los. Das ist ja das Schöne an den Alternativen,sie helfen durch die Kraft der Gedanken!
    Ein kleiner Einwurf und Grüsse von männlicher Seite.
     
  20. üpoi

    üpoi Neues Mitglied

    Registriert seit:
    30. April 2003
    Beiträge:
    138
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Köln
    Mal was Anderes zur selben Sache

    Zu Beginn meiner Rheumatiker-Karriere 2000 habe ich auf Anfängerniveau natürlich auch irgendwo was gehört zum Thema "salzarme" Kost. Vielen Blutdruckpatienten macht dies das Leben sauer. Kaum eine Kur, in der der Fraß nicht kurz und klein gekocht und ungewürzt serviert wird (salzarm). Jahrzehntelang hörten die Patienten (egal was sie hatten), dass sie sich von nun an salzarm ernähren müssten. Diätvorschriften sind nach meiner Erfahrung ein großer Teil der Krankheit an sich. Die Quälerei, was man nicht essen, tun und machen soll, ist eine guter Teil des Krankheitsgefühls. Und die Ärzte deklamierten auf Anfrage unisono, dass die "Schädlichkeit von Salz wissenschaftlich erwiesen sei".

    Und nun: Irgendwann hat mal einer nachgefragt, woher das Salzverbot kam. Und siehe da. Eine oder zwei "wissenschaftliche" Studien beschränkter Aussagekraft kamen zu jenem Schluß, der bezogen auf erblich bedingten Bluthochdruck in engen Grenzen auch richtig war. Und alle haben es nachgeplappert, genauso, dass Spinat wegen des Eisengehaltes so gesund sei.

    Ich habe keine Ahnung, ob der in Rede stehende "Tomatensaft" nützlich ist oder nicht. Aber ich weiß ganz genau, dass der "wissenschaftliche Nachweis des therapeutischen Nutzens" ein absolut ungeeignetes Kriterium ist, um die Nützlichkeit eines Präparates zu beurteilen. Der unumstößliche Beweis, dass etwas nichts nutzt, mag etwas anderes sein. Wo wären wir, wenn wir an der "unumstößlichen Tatsache" festgehalten hätten, dass die Sonne um die Erde kreist, die noch dazu eine Scheibe ist.
    Daher meine ich, dass redliche Diskussionsbeiträge Pro genauso legitim sind, wie Contra-Argumente.