Schwarzer Hautkrebs .... MTX

Dieses Thema im Forum "Klassische langwirksame Antirheumatika" wurde erstellt von kiwi66, 5. November 2014.

  1. Tusch

    Tusch Registrierter Benutzer

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    JA ! Informieren - aufrütteln - das ist gut!
    Dafür ist dies Forum auch da !
    Gut das du dich traust und die Kraft hast hier zu informieren !
    Gut das Kukana so genau nach schaut und ihr Wissen mit uns teilt. DANKE

    Keiner nimmt uns unsere Erkrankung ab - keiner - außer wir - tragen das Risiko der NW und der evt. Folgeerkrankungen
    Das ist leider so.
    Trotzdem ist es richtig, das wir über alles was evt. sein kann /könnte aufgeklärt sind, damit wir uns entscheiden können.

    Und trotz allem, bleibt uns oft keine Wahl, wenn wir unsere Erkrankung in Schach halten wollen, sind Basismittel mit ihren NW und Risiken nötig.
    Ich bin jemand der alles hinterfragt, sich eine Millionen Gedanken macht und manchmal viel zu viel liest. Aber nur so kann ich abwägen, ob ich das Risiko eingehen will, ich kann Vorsichtsmaßnahmen ergreifen und mir Hilfe suchen.
    Das es bei dir , liebe Kiwi, jetzt so schei.... läuft, berührt mich tief.
    Ich bete für dich, dass alles wieder gut wird, dass du auch das bewältigen kannst -
    und wenn ich dir irgendwie helfen kann, melde dich !

    Gruss
    Tusch
     
  2. Snoopiefrau

    Snoopiefrau Bodos Fraule

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    Hallo

    Bodo nimmt seit Jahren MTX und Arava. Dieses Jahr im August hatte er einen Hautarzttermin (musste 1/4 Jahr warten!!), weil er viele Leberflecke hat, die er mal begutachten lassen wollte. Der Arzt sah sich einen Fleck an und am nächsten Tag lag mein Mann unter dem Messer. Es könnte sich um Hautkrebs handeln, sagte man ihm. Der Laborbefund war tatsächlich "schwarzer Hautkrebs" und so wurde er nochmal operiert. Die Wunde war noch nicht zu und es musste also erneut geschnippelt werden. Zum Glück hat nichts gestreut und es ist nur eine 10cm lange Narbe am Bauch übrig geblieben. Die bangen Stunden möchten wir jedenfalls nicht nochmal durchmachen!! Dadurch sensibilisiert werden wir nun besser auf die Haut achten.

    Gruß
    Snooopiefrau
     
  3. kukana

    kukana Moderatorin

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  4. Neli

    Neli Optimistin

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    Bei mir wurde Mtx abgesetzt,
    weil ich vor ca. 3 Jahren weißen Hautkrebs bekommen habe.
    Aber nicht, weil das Mtx den Hautkrebs verursacht hatte,
    sondern damit mein Immunsystem nicht weiter herunter gesetzt wurde.

    Ich kenne in meiner Umgebung, auch in der
    Verwandschaft, ganz viele Leute, die weißen Hautkrebs haben,
    ohne dass jemals ihr Immunsystem durch z.B. Mtx heruntergefahren wurde.

    Ich bin laufend in Behandlung und ich muss sagen, dass ich es nicht so
    schlimm finde, ab und zu Hautkrebsstellen weggeschnitten zu bekommen,
    als dauernd Rheumaschmerzen zu haben.

    Wichtig ist nur, die Haut laufend überwachen zu lassen.

    Viele liebe Grüße

    Neli

    Bei schwarzem Hautkrebs ist es sicher anders,
    da kenne ich mich nicht aus.
     
  5. kiwi66

    kiwi66 Registrierter Benutzer

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    Irgendwie fühl ich mich angegriffen.... obwohl ich nur andere davor bewahren wollte...

    Der Artikel ist 2008 erschienen stimmt, aber hätte ich da selber nachschauen sollen ? Hätte ich das finden müssen ? Oder hat der Arzt und die Pharmahersteller da nicht die Pflicht auf die Gefahren hinzuweisen? :confused:

    Bei diesem Rheumatologen war ich nie wieder, von dem ich das MTX hatte, da ich auch mit Schmerzen keine Termine vor 6 Monaten bekommen habe. Das MTX hab ich ca. 5 Monate genommen, dann gingen die Leberwerte so hoch das der Hausarzt es abgesetzt hat.

    Auch im Labor war ich regelmässig !!! beim Hausarzt und auch er hat nichts von Hautkrebskontrolle gesagt.

    Irgendwie fühl ich mich grad wie im falschen Film, es ist erwiesen das 3 % Hautkrebs bekommen, 5 % den anderen Krebs... grad Name vergessen und 3 % Lungenkrebs... und die Einschätzung, dann dieses Medikament zu nehmen, das sollte doch jeder Patient selber entscheiden, soweit er informiert wird darüber. Bei jeder OP gehört das dazu, Aufklärung. Alle Gefahren !

    Was hat das mit *jetzt* zu tun ? MTX hab ich jetzt seit einem Jahr abgesetzt, den ersten Krebs hatte ich im April ( sicher schon früher, nur durch Zufall gefunden )

    Neli, schwarzer Hautkrebs, da entscheiden 0,5mm über Leben und Tod, da ist es oft zu spät wenn der gefunden wird, das kann in 12 Wochen schon zu spät sein, das kann man mit Weißem .. nicht vergleichen. Schwarzer streut relativ schnell Metastasen aus und wenn ich die Wahl gehabt hätte, hätte ich kein MTX genommen !


    So, ich bin hier raus, es ist unfassbar wie *liebevoll* man hier aufgenommen wird. Bei so einer schlimmen Geschichte, am Ende bin ich selber Schuld ?


    Kukana bist du Arzt ? Pharma ? oder warum so ? :-( Lasst es Euch gut gehen, ich hoffe ich kann den einen oder anderen warnen, selber aufzupassen, nicht alles zu nehmen was der Doc einfach mal so verschreibt und vor Allem unter MTX ab zum Hautarzt.

    1 Mal im Jahr Screening der Haut kann schon viel zu spät sein ! Aber wenn man das nicht weiß, geht man nur 1 mal im Jahr,

    es geht darum : Die Krebsgefahr gehört in eine Aufklärung mit dem Arzt vor Einnahme !!! und es gehört in den Beipackzettel ! Ich weiss nicht ob die Kritiker das überhaupt grad wirklich verstehen ? Ich hab die 2. Krebs OP vor mir und weiß nicht ob ich wieder Glück habe, Danke für so viel Mitgefühl
     
    #25 5. November 2014
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2014
  6. kukana

    kukana Moderatorin

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    Tut mir leid wenn du das so siehst kiwi.
    Du bist doch bereits seit 2007 hier im Forum gemeldet und somit nicht "neu" dabei.
    Nun schreibst du du hast nur 5 Monate MTX genommen. Und seit einem Jahr nicht mehr. Laut meinem Dermatologen entwickelt sich ein Hautkrebs über Jahre und nicht oder selten in so kurzer Zeit.

    Und du verwechselst leider immer noch Verursacher und Auslöser, das sind zwei Sachen wie Obst und Gemüse. Daher sehe ich deinen Beitrag eher als Panikmache für Millionen denen MTX hilft.

    Nimmst du denn immer noch Immunsuppresiva? Die müsstest du eigentlich mit deiner Diagnose absetzen. Wer verordnet dir denn deine Medikamente?

    Kukana
     
  7. Neli

    Neli Optimistin

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    Liebe Kiwi,
    es tut mir sehr leid, dass Du schwarzen Hautkrebs hast.
    Und ich wünsche Dir, dass er noch nicht gestreut hat
    und rechtzeitig behandelt worden ist bzw. werden kann.

    Du brauchst Dich nicht angegriffen zu fühlen,
    ich verstehe, dass Du so aufgeregt bist.
    Kukana versucht, Dir die Zusammenhänge mit Mtx,
    das Du ja nur ca. 5 Monate genommen hast, zu erklären.
    Und ich kann ihr, soweit ich von meinem Rheumatologen aufgeklärt
    worden bin, nur zustimmen.

    Man kann leider nicht wissen, wie die Zusammenhänge bei Dir wirklich sind,
    und es ist manchmal gut, dass man nicht alles weiß, was im Laufe des Lebens
    alles auf einen zukommt.

    Aber eines weiß ich: Mit Ruhe und Geduld ist alles besser zu ertragen.
    Und so starke Aufregung tut keinem gut.

    Ich wünsche Dir eine gute Behandlung und dass es mit Dir wieder aufwärts geht.

    [​IMG]

    Viele liebe Grüße

    Neli
     
  8. Lagune

    Lagune Registrierter Benutzer

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    Hallo Kiwi,

    es tut mir Leid das du den schwarzen Hautkrebs hast, ich wünsche dir das er noch nicht gestreut hat und dir deine Ärzte gut helfen können.

    Aber ich finde nicht das dich hier jemand angreift, auch Kukana greift dich nicht an, sondern klärt nur auf und ich schließe mich hier ihren Ausführungen an.

    Ich wünsche dir alles Gute.

    Eine Frage hätte ich noch, in älteren, wenigen Beiträgen von dir lese ich das du Hashimoto hast, was ja manchmal auch Arthritis verursachen kann. Meine Frage: Für was bekamst du jetzt eigentlich ein paar Monate das MTX ?

    Bitte fühle dich durch meine Frage nicht angegriffen, es ist nur interessehalber und hat keine bösen Hintergedanken oder so.;)

    Mein Vater hat vor einigen Jahren den weißen Hautkrebs im Gesicht, wurde damals operiert bzw. entfernt. Nun hat er aktuell wieder eine Stelle. Er nahm einige Jahre MTX ( er hat rheumatoide Arthritis)

    Aktuell war er wieder in der Hautklinik, erst mal wird es nicht operiert. Bei ihm sind Operationen, auch kleine aktuell auch gefährlich, hohes Alter(weit über 80) und viele Erkrankungen, unter anderem geminderte multiple Organfunktionen . Eigentlich ist es eh ein Wunder das er noch lebt, vor einigen Jahren monatelang in der Uniklinik liegend, teils auf Intensiv und viele Wochen auf Zwischenintensivstation liegend. Er hat auch einen Bauch, der nicht mehr richtig geschlossen ist, so was kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen, wenn man das nicht selber gesehen hat.

    Wahnsinn und er lebt immer noch, er ist mir mit seinem Lebensmut stets ein großes Vorbild.

    Wegen seinem weißen Hautkrebs, mein Vater ist gelernter Gärtner und war viel im Außendienst und es hat vordergründig mit der vielen Sonnenbelastung zu tun, der er jahrelang ausgesetzt war und nicht mit dem MTX.
     
    #28 5. November 2014
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2014
  9. Tusch

    Tusch Registrierter Benutzer

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    Hallo Kiwi,
    ich bins nochmal.
    Genau das, was jetzt passiert und wie du dich dabei fühlst und wie du reagierst, ist das, was dir bevor steht, wenn du versuchst einen Schuldigen zu suchen und dir dein Recht zu verschaffen.
    Hier im Forum hat Kukana, so meine ich auch, nur einen Erklärungsversuch gemacht.
    Und das tut dir schon so weh, dadurch fühlst du dich angegriffen - was soll denn passieren, wenns so richtig zur Sache geht.
    Glaub mir - ich weiss wo von ich rede -
    Fühl dich umarmt und ich glaube daran, dass am Ende alles Gut wird
    ich denke auch, wie Nelli " Mit Ruhe und Geduld ist alles besser zu ertragen.
    Und so starke Aufregung tut keinem gut."

    Tusch


     
  10. Ducky

    Ducky Registrierter Benutzer

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    hallo kiwi,

    ich drücke dir die daumen,
    dass alles gut verläuft und es das letzte mal war :)


    eines möchte ich allerings richtig stellen.
    ein 3 bzw 5 fach erhöhtes risiko heißt nicht, dass 3 oder 5% erkranken.



    in der aktuellen apothekenumschau geht um u.a. um tnf -alpha blocker.
    auch dort gibt es ein erhöhtes risiko für spezielle krebsarten.
    auch dort wird ein regelmäßiges hautscreening empfohlen. die häufigkeit habe ich leider nicht im kopf
    für einige ist aber ein leben ohne diese medikamente gar nicht möglich.
    wie lautet es so "schön" risiko-nutzen abwägung

    damit ist dir leider nicht geholfen.
    trotz allem. alles gut
     
  11. engel

    engel Petra aus Gelsenkirchen

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    @ engel
    auch dir alles Gute - bist du denn über das Risiko informiert worden?

    Nein , wurde ich nicht
     
  12. Doegi

    Doegi Der Alex
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    Hallo kiwi,

    tut mir leid, dass Du jetzt auch noch schwarzen Hautkrebs entwickelt hast.

    Du solltest Dich wg. des MTX deswegen aber nicht verrückt machen. 459 Patienten sind für solche Aussagen viel zu wenig, und ausserdem ist der Artikel in der PZ meines Erachtens schlampig geschrieben. Dort steht:

    Die Originalpublikation schreibt dazu aber:

    "Compared with the general population" - also zur Gesamtbevölkerung (!!).

    Dazu deshalb einige ganz, ganz wichtige Anmerkungen:

    1. Da der Vergleich bezogen auf die Gesamtbevölkerung durchgeführt wurde, kann man überhaupt gar keine Aussagen bzgl. des MTX treffen. Es kann nämlich durchaus sein, dass das gar nicht am MTX selbst liegt, sondern an der Erkrankung (RA) oder anderen Problemen, mit mit der Erkrankung einhergehen (z.B. Gewichtszunahme? Oder irgendetwas anderes, an das keiner denkt??), und das MTX dabei gar keine Rolle spielt. Ganz im Gegenteil, wenn man es nur mit der Gesamtbevölkerung vergleicht, könnte es sogar sein, dass MTX bei RA das Hautkrebsrisiko senkt, ohne dass man das mit einer solchen Studie herausbekommt. Fiktives Rechenbeispiel dazu:

    - Hautkrebsrisiko in der Normalbevölkerung sei 100%.
    - Hautkrebsrisiko bei RA-Patienten ohne MTX fiktiv: 500%
    - Hautkrebsrisiko bei RA-Patienten mit MTX fiktiv: 300%

    Ergebnis: Hautkrebsrisiko bei RA-Patienten mit MTX ist 3fach gegenüber der Normalbevölkerung erhöht, aber offenbar deutet es in diesem fiktiven Beispiel eher darauf hin, dass MTX das Risiko verringert!

    Man muss also stark aufpassen, wie man solche Ergebnisse überhaupt interpretiert.

    Eine andere, aktuelle Studie aus Australien kommt z.B. zu dem Schluss:

    Du siehst also, man weiß auch 5 Jahre später gar nicht, ob ein erhöhtes Auftreten von Hautkrebs ursächlich am MTX oder an anderen Faktoren liegt, das muss noch untersucht werden.

    Irgendetwas anderes zu behaupten, halte ich beim gegenwärtigen Forschungsstand für unverantwortlich.


    2. Um irgendeine verlässliche Aussage zu kriegen, müsste man RA-Patienten mit und ohne MTX (dafür mit Placebo) vergleichen, die sich ansonsten völlig gleich verhalten (auch bzgl. z.B. Sonnenexposition, Cortisoneinnahme usw.).


    3. Wurde in der Studie auch nicht gezeigt, dass für alle RA-Patienten weltweit, die MTX bekommen, ein erhöhtes Hautkrebsrisiko vorliegt. Stattdessen wurde nur herausgefunden, dass bei genau diesen 459 Patienten dreifach gehäuft aufgetreten ist. 459 Patienten sind für solche pauschalen Aussagen aber statistisch überhaupt nicht ausreichend verlässlich, es kann auch einfach Zufall sein.


    4. Selbst wenn es kein Zufall sein sollte, und auch bei allen anderen Patienten weltweit zusammen genommen in erhöhter Rate ein Hautkrebs gegenüber Nicht-MTX-Patienten auftritt: Man muss immer zwischen Korrelation und Ursache unterscheiden. Wenn etwas zusammen gehäuft auftritt, muss das noch lange nicht heißen, dass das eine die Ursache für das andere ist.


    5. Weltweit werden 10.000e von Patienten mit MTX behandelt. Wenn solche schweren Nebenwirkungen (schwarzer Hautkrebs) tatsächlich gehäuft aufträten, dann wäre das bei dieser Menge von Patienten inzwischen bekannt und würde dann auch im Beipackzettel aufgeführt, selbst wenn sie nur ausgesprochen selten auftreten. Wenn Du nichts im Beipackzettel dazu gefunden hast, ist derzeit offenbar auch kein erhöhtes Auftreten von schwarzem Hautkrebs unter einer MTX-Therapie bekannt.


    6. Auch relevant: http://www.xkcd.com/882/ (die im Comic erwähnten "95% Confidence" entsprechen übrigens genau dem Confidence-Interval aus der Studie., auf die Du dich beziehst).
     
  13. B.one

    B.one Registrierter Benutzer

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    Danke für die Erklärungen. Das setzt doch alles in ein anderes Licht.
    B.one
     
  14. Sylvi

    Sylvi Deichkind

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    Ja, danke Doegi,

    hast mich wieder beruhigt... hab auch schon Panik :eek: geschoben und wollte nicht mehr spritzen...nu geht's wieder :)


    :top:

    Lg Sylvi
     
  15. Moonchild72

    Moonchild72 Registrierter Benutzer

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    Ja, von mir auch vielen Dank für's Relativieren, bekomme eh schon immer fast nen Nervenzusammenbruch,
    wenn ich an die ganzen möglichen "Risiken & Nebenwirkungen" von MTX denke...:eek:

    LG

    M.:)
     
  16. Kati

    Kati Registrierter Benutzer

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    Ich würde dann auch noch wissen wollen, wer welche Studie finanziert/betreibt usw.….
    aber das nur so nebenbei….

    Wie war das, ich entlehne das nur: ich glaube nur an Studien, die ich selbst gefälscht habe.

    Kati
     
  17. Frau Meier

    Frau Meier Guest

    @Kati

    So ist das mit dem Glauben.....sein Inhalt bleibt letztlich dem Glaubenden immer überlassen, und die Konsequenzen inkl. ihrer Beurteilung somit in einem gewissen Rahmen variabel und damit nicht mathematisch berechenbar.

    Das zu erkennen und zu akzeptieren, ist eine Grundvoraussetzung für den Erhalt einer akzeptablen eigenen Handlungsfähigkeit in die eine genau so wie in die andere Richtung oder - viel einfacher: jeder trifft (s)eine Wahl.
    Ist doch eigentlich prima, oder?
     
    #37 15. November 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. November 2014
  18. Kati

    Kati Registrierter Benutzer

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    Liebe Frau Meier,

    ICH habe auch nix dagegen... auch nicht gegen Studien.

    Was mich manchmal zur Erheiterung bringt, ist dass aggressive Atheisten (so nach dem Motto "ich glaube nur was ich sehe") einen absoluten Wissenschaftsglauben haben (und ich meine wirklich niemanden hier!). D.h. also mal ganz platt: die Studie xy hat gesagt Produkt von Quelle Z enthält irgendein "krebserzeugendes" Element.
    Prompt kaufen 99% der "Wissenschaftsglaubenden" dieses Produkt nicht mehr.
    Ohne zu fragen:

    - ob es überhaupt gesichert ist, dass das Element krebserzeugend ist;
    (ich denke da an die vielen Diskussionen bei Lebensmitteln)

    - um welche Mengen es geht und welche krebserzeugend sind;
    (oh ich muß immernoch lachen wie es hier im Forum um den Folsäuregehalt in einem Gemüse ging (weiß nicht mehr, glaube Broccoli). Man sollte keine Broccoli am MTX Tag essen... schade, dass erst später rauskam, dass man wohl ne Tonne essen müsste, bevor eine "Anti-MTX" Menge zusammenkommen würde.)

    - aber vor allem ohne zu Fragen, ob nicht die Konkurrenzfirma diese "Studie" einem mehr oder weniger seriösen Institut in Auftrag gegeben hat. Und diese letzte Frage ist ziemlich wesentlich. Nicht überall in der Welt - oder eigentlich nirgends - ist die "Wissenschaft" völlig unabhängig von der "Wirtschaft"... und das mit mehr oder weniger "ethischen" Folgen. Auch ein Wissenschaftler (in vielen Ländern) weiß z.B., woher sein Gehalt kommt.

    Zu glauben MTX sei ein Bonbon "viel besser als.... ", und wenn die Studie sagt nur 1 von 500 oder gar 1 von 10000 sich berühigt zurücklehnen, ist m.E. nur Glaube, denn manchmal ist man eben die oder der 1...

    Klingt jetzt so als sei ich grundsätzlich gegen Medikamente. Auf gar keinen Fall. Nur wenn ich sie schlucke, spritze usw., ist mir bewußt, dass das Gift ist. Wirklich nötig? Wenn ja, dann nehme ich es. Aber mit dem vollen Bewußtsein, dass das nicht Apfelschorle ist... auch wenn irgendeine Studie, das behaupten würde.

    Kati
     
  19. Frau Meier

    Frau Meier Guest

    Kati,

    ich musste jetzt lachen über Deinen "aggressiven Atheisten" - das aggressive Negieren ist mit einem imperativen, kategorischen Glauben an was auch immer durch den ähnlichen Absolutismus der Haltung nicht unverwandt.

    Gern glaube ich Dir, dass Du nicht prinzipiell gegen Medikamente bist - wie könnte ich angesichts Deiner Beiträge auch zu einem derartigen Schluss kommen?
    Was ich sagen wollte, ist Folgendes: Skepsis gegenüber Studien jeder Couleur und zu jeder beliebigen Thematik ist selbstredend legitim und vielleicht sogar angebracht; das kann ja fast schon als Tautologie gelten und zum Mantra werden.

    Ich meine aber dennoch - ganz privatissime, und das hat mit Obrigkeitsglauben wenig zu tun - dass eine multizentrische medizinische Studie zu einer schwierigen Thematik (z. B. dem Ringen um eine Bilanz von Risiken, negativen oder positiven Nebenwirkungen, aber auch Wirksamkeit etc. von MTX, um beim Beispiel in diesem Thread zu bleiben) in Bezug auf ihre Interessen etwas anders gelagert ist als exemplarisch genannt eine von der multinationalen Zigarettenindustrie mit Vehemenz verfasste "Studie" zum "Beweis" der Unbedenklichkeit des Rauchens, die eindeutig der Bewahrung und Maximierung milliardenschwerer Profite dient, ohne irgendeinen allgemeinen Nutzen zu postulieren oder gar belegen zu können.

    Die selektive Wahrnehmung macht´s möglich:

    Die Widerstände gegen objektive Ergebnisse gesellschaftlich ausgesprochen relevanter "Studien" sind aufgrund der riesigen pekuniären Bedeutung sowohl leicht nachvollziehbar als auch bei derart durchsichtiger Studien"indikation" sozial-, gesundheits- und finanzökonomisch global und nicht zuletzt individuell von völlig anderer Tragweite. Die Konsequenzen, die die gebetsmühlenartig geleugneten, aber dennoch erdrückenden Ergebnisse seriöser Studien zum Rauchen implizieren, sind gesellschaftlich und politisch bis dato weniger als halbherzig umgesetzt worden.

    Aber sei es drum; es wird immer subjektive und objektive Argumente und Gegenargumente geben - auch und gerade bei gesundheitlichen Themen.
    Die Prioritäten sind individuell zwar auch in diesem Kontext Beratungsgegenstand, werden aber nicht selten im Dissens dazu eher irrational definiert; das werden wir nicht ändern können.

    Also machen wir weiterhin jeder sein Ding ;)


    P. S. Kati:

    die Dosis macht das Gift - und das gilt für (fast) alles :vb_cool:
     
    #39 15. November 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. November 2014
  20. Frau Meier

    Frau Meier Guest

    @Kati

    Auch ich möchte den Thread auch nicht zerstören, daher nur noch eine letzte Bemerkung:
    alexis hatte hier keine Naivität gestreut, sondern ein ganz persönliches Empfinden ausgedrückt (korrigier mich gerne, wenn ich falsch liege, alexis ;)) - das finde ich absolut legitim und beanspruchst Du gerade einen Beitrag über mir für Dich auch - hier z. B.

    So, und jetzt bin ich wirklich hier weg.

    Dir auch ein schönes Wochenende!
     
    #40 15. November 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. November 2014
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