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Remicade (u.ä.) - Herstellung? Mäuse?

Dieses Thema im Forum "Biologische Therapien (Biologika und niedermolekul" wurde erstellt von Cpt Nemo, 8. Juli 2005.

  1. Cpt Nemo

    Cpt Nemo Neues Mitglied

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    Hallo alle, ich soll nach langer Irrfahrt (wie die meisten hier) Remicade bekommen und freute mich zuerst total - jetzt habe ich per Zufall erfahren, dass es aus Mäusezellen hergestellt wird -
    wo bekomme ich mehr news dazu? Ich habe ziemliche Probleme damit, etwas zu nehmen, wofür andere Lebewesen sterben mussten. Ich will hier keine ethische Debatte entfachen, sondern einfach erst mal Infos, wie das Zeug - auch Enbrel und die anderen - hergestellt wird.
    Danke Euch
     
  2. Sabinerin

    Sabinerin Aktives Mitglied

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    @Cpt Nemo

    Hallo Cpt Nemo,

    zuerst einmal Herzlich Willkommen bei RO! :)

    Schau mal hier nach, dort wird ansatzweise etwas zu Deiner Frage geschrieben.

    http://www.rheuma-online.de/medikamente/adalimumab-humira/adalimumab-humira-im-detail/was-unterscheidet-humira-von-anderen-tnf-alpha-blockern.html

    Remicade wird in/mit Mäusen hergestellt und Enbrel in/mit chinesischen Hamstern.
    Humira ist das erste Medikament, daß keine tierischen Bestandteile hat.

    Ich habe gerade noch gegoogelt, aber nähere und eingehendere Infos auf Anhieb nicht gefunden. Gib mal Suchworte wie "Hamster", "Mäuse", "Herstellung TNF-Alpha-Blocker" etc. ein und wühle Dich mal durch die vielen Ergebnisse.

    Ich kann Deine Vorbehalte gut verstehen. Ich esse seit fast 9 Jahren kein Fleisch und kein Fisch mehr, aus Überzeugung und mein Teil zum Tierschutz, so wie ich auch keine Lederwaren (bis auf Schuhe) und keine Daunenjacken oder Daunendecken, keine Kosmetika mit Tierversuchen etc. kaufe.

    Mein Grundsatz lautet: Für mich soll kein Lebewesen sterben!
    Wie immer bestätigt jedoch jede Ausnahme die Regel.

    Der Verlauf meiner Rheumatoiden Arthritis ist sehr aggressiv. Ich habe von naturheilkundlichen Behandlungen über Homöopathie, über Entsäuerung und TCM und chinesischen Tees sowie etliche Schulmedizinische Therapien vieles ausprobiert bzw. hinter mir.
    Die RA zerstörte weiterhin die Gelenke und eben alles,was halt zu dieser Krankheit gehört.

    Die Ärzte legten mir nahe, Enbrel zu spritzen. Ich hatte ähnliche Gedanken wie Du und trotzdem habe ich mich für das Medikament entschieden.

    Leider werden immer noch viel zu viele und vor allem unnötige Tierversuche durchgeführt. Mit der Einnahme bzw. dem Spritzen von Enbrel unterstütze ich genau das, was ich sonst massiv ablehne.
    Letztlich muß jeder entscheiden, ob er den Umstand tragen kann oder nicht.

    Viele Grüße
    Sabinerin
     
  3. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    guten morgen ihr zwei,

    bin etwas überrascht über die fragestellung, denn was glaubt ihr, was mit medikamenten passiert bevor sie am menschen eingesetzt werden? ich finde den gedanken daran auch nicht schön, andererseits hilft es uns mittel für unsere zipperlein zu haben. selbst homöopathische medikamente werden zum teil aus tierzellen hergestellt (z.b. zeel, ein homöopathisches mittel gegen rheumatische gelenkbeschwerden).
    am ende muss immer jemand als versuchskaninchen herhalten, so ist das leider nun mal.
    liebe grüsse
    lexxus
     
  4. Sabinerin

    Sabinerin Aktives Mitglied

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    @Lexxus

    Guten Morgen Lexxus,


    ich finde meine Gedanken keineswegs abwegig. Natürlich (leider natürlich) werden Medikamente an Tieren ausprobiert. Die Folter, die Schmerzen, die Qualen kann ich mir nur annähernd vorstellen :(
    Diesen Umstand kann ich nicht verhindern und deshalb nehme ich ihn hin, so schlimm ich es finde!

    Aber deshalb ignoriere ich es nicht. Ich habe mir Gedanken gemacht, ob ich diesen Umstand tragen kann, da es nicht mit meiner Überzeugung konform läuft.


    Das ist richtig, "jemand" muß als Versuchskaninchen herhalten. Aber das heisse ich weder gut noch kann ich es vorbehaltlos akzeptieren.

    Ich habe mich entschieden. Trotz Vegetarismus und Tierschutz spritze ich Enbrel, weil ich abwägen musste. Wenn ich eine andere Wahl hätte, mit der ich die RA ebenso kontrollieren könnte, würde ich die klar favorisieren.

    Viele Grüße
    Sabinerin
     
  5. Cpt Nemo

    Cpt Nemo Neues Mitglied

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    Nachdenklich

    Liebe Sabinerin,

    danke für deine Antwort(en) - und vielen Dank für den link, da hatte ich zwar geschaut, war aber dann wohl schon zu müde um die wesentliche Seite noch zu finden. Darüber habe ich relativ detaillierte wissenschaftliche Texte gefunden, die die Herstellungsprozesse beschreiben. (Bei Google hatte ich auch erst mal unter den Stichworten nicht viel Griffiges gefunden). Habe alle drei gängigen Mittel nachgeschaut. Hamsterzellen sind übrigens auch bei Humira beteiligt bzw. Ausgangspunkt, aber, mal grob laienhaft gesagt, scheinbar nicht aktiv.

    Die ganzen beruhigenden Gedanken sind mir nicht neu, aber das greift nicht ein grundlegendes Problem an: ich habe mich an anderer Stelle vor einiger Zeit intensiv mit der Frage Genforschung beschäftigt und eine Sache ist mir besonders gruselig in Erinnerung geblieben: Chimären. Ich glaube, es ist etwas anderes, ein Tier zu essen, als Tier-Mensch-Chimären-Zellen im Körper zu haben.

    Schlimme Krankheiten hin oder her, wir Menschen spinnen doch irgendwo.

    An dieser Stelle zu Lexxus:

    Ist schon alles ok, blöd bin ich nicht. Ich mache mir nur Gedanken. Und wie und mit welchen Mengen homöopathische Mittel hergestellt werden ist wohl kaum zu vergleichen mit Versuchen an lebenden Tieren, genetischen Zellklonierungen und Chimärenherstellung, tut mir leid.

    Ich habe selber RA, ich möchte auch, dass mir geholfen wird, aber mir mit ungleichen Vergleichen eine falsche Beruhigung vorzulügen ist nicht mein Ding.
    Ich gehe eher mit Sabinerins Einstellung - wenn schon, dann will ich wenigstens wissen, was da passiert, wer oder was beteiligt ist, was ich zu mir nehme.

    Aber habt Dank für Eure Meinungen. Ich werde siche noch eine Weile an dem Thema zu kauen haben.

    Gruß, Bea
     
  6. Sabinerin

    Sabinerin Aktives Mitglied

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    @Cpt Nemo

    Liebe Bea,

    die Wirksamkeit der TNF-Alpha-Blocker ist nicht zu bestreiten. Sie wirken (bei den meisten) sehr gut und sind zum derzeitigen Zeitpunkt weitestgehend nebenwirkungsfrei.

    Ich bin dankbar, daß die Pharmafirmen und die Medizin weiterforschen, suchen und Lösungen finden.
    Ich bin dankbar, daß es so ein wirksames Medikament wie Enbrel gibt.
    Ich bin dankbar, daß ich wieder ein lebenswertes Leben führen kann.

    Trotzdem verliere ich nicht aus den Augen, daß es für diese Medikamente keine (!) Langzeiterfahrungen gibt. Niemand weiß, was in 10, 15, 20 Jahren geschieht....
    Ok, das weiß man ohnehin nicht, ganz aktuell die Terroranschläge in London uvm.

    Ich habe es schon mal in einem anderen Thread geschrieben:
    Die TNF-Alpha-Blocker haben ihre Berechtigung! Sie sind wichtig für viele Menschen, so wie bei mir. Ohne höchstwirksame Behandlung kann es zu schlimmsten Folgen kommen.
    Aber ich denke, daß viele diese genetisch hergestellten Medikamente lediglich im Hinblick ihrer positiven Wirkung betrachten und dabei zum einen "vergessen", daß sie weiterhin krank bleiben und nicht zum alten Leben zurückkehren können und daß man einfach nicht absehen kann, was irgendwann geschehen kann, nicht muß!

    Cpt Nemo, gerade wenn man über Hintergrundwissen - in Deinem Fall die Genforschung - verfügt, müssen und werden Zweifel auftreten...ist das alles noch richtig, was der Mensch macht???

    Ich weiß es nicht.
    Ich weiß auch nicht, wie ich mit möglichen Folgen umgehe, aber ich weiß auch, daß ich bei dieser Krankheitsaktivität keine andere Wahl habe. Die Wahl, die ich hätte - und das hat mir eine Ärztin sehr deutlich gemacht - kann ich nicht treffen.

    Letztlich bleibt alles irgendwie schwammig und ich muß mich gegen meine übrige Überzeugung entscheiden, aber das ist zum jetztigen Zeitpunkt die weniger schwere.

    Viele Grüße
    Sabinerin
     
  7. Cpt Nemo

    Cpt Nemo Neues Mitglied

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    Liebe Sabinerin,

    habe lange nicht geschrieben, hier waren etwas viel Familienfeste und anderes - nur kurz:
    deine Antworten haben mir gut getan, mir gefällt deine Art zu denken, find ich sehr sympathisch.

    Vielen Dank!
    Dir und allen anderen alles Gute!

    Beate

    PS: Mittwoch ist der Infusionstermin, ich habe ihn noch nicht abgesagt, obwohl ich noch immer kämpfe - ich denke, ich werde gehen. Mal sehen.

     
  8. Biochemikerin

    Biochemikerin Neues Mitglied

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    Die Medikamente werden nicht in Tieren hergestellt sondern in Zellkulturen

    Hallo zusammen,

    was die Herstellung der Medikamente wie Remicade oder Enbrel betrifft kann ich euch beruhigen, dass dies definitiv nicht in Tieren stattfindet, sondern in Zellkulturen. Remicade wird in einer Zellkultur (NS0-Zellen) hergestellt, die ursprünglich mal aus einem Myelom (krebsartiges Gewebe) einer Maus isoliert worden sind. Enbrel aus sogenannten CHO-Zellen hergestellt, die ursprünglich mal aus den Ovarien eines chinesischen Hamsters isoliert worden sind. Allgemein ist die Tendenz in Richtung Zellkultur immer größer in dem Bereich. Damit konnten auch einige Tierversuche abgelöst werden, da diese Versuche nun an Zellkulturen getestet werden können. Aber leider ist es wahr, dass es noch recht viele Tierversuche gibt, wobei ich auch sagen muss das viele auch vom Vater Staat auferlegen worden sind und nicht unbedingt die Pharmaindustrie an den vielen Tierversuchen schuldig gemacht werden kann.

    Um vielleicht eine Vorstellung zu bekommen wie eine Zellkultur aussieht hier ein paar Bilder wo im kleinen Labormaßstab mit Zellkulturen gearbeitet wird (in der Pharmaindustrie wird natürlich im Großmaßstab in Fermenter die Zellkulturen gehalten):
    http://t1.ftcdn.net/jpg/00/07/88/90/400_F_7889092_Gr8epNLlxb6jkKF7pOJ5e37CCYcv6h5D.jpg
    http://www.uni-due.de/imperia/md/images/zmu/zellkultur.jpg
    http://www.bio-pro.de/medtech/firmenportraets/index.html?artikelid=%2Fartikel%2F05916%2Findex.html&lang=de&image=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCEd3t4e2ym162bpYbqjKbXpJ6eiKWcm4yf4w--
     
  9. Rosalind

    Rosalind Mitglied

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    Tierersatzmethoden

    Ein spannendes Thema, Tiere im Labor,
    die EU (und auch Deutschland) versucht seit vielen Jahren Ersatzmethoden für Tierversuche in Forschung und Industrie zu etablieren. In der Kosmetik-Industrie ist es seit 2003 sogar EU-weit verboten neue Produkte (oder Substanzen in Produkten) an Tieren zu testen (2003/157EG). Alternativen hier sind nun entweder "mutige" Probanden oder eben künstliche Hautmodelle.
    Auch bei Medikamenten geht man mehr und mehr dazu über (erste) Tests an Zell-Kulturen und (z.B.) Hautmodellen zu durchzuführen, da aber die meisten Medikamente global, also im ganzen Körper wirken, reichen solche Test meist nicht aus, und es wäre verantwortungslos, die Produkte gleich am Menschen zu testen (auch wenn alles freiwillig ist, und die Probanden gesund sind). So lange es also keine wirklichen Alternativen gibt (an denen gearbeitet wird), wird man, wenn auch im reduzierten Maßstab, auf Tiere in der Enwicklung und Austestung von Medikamenten zurückgreifen müssen.

    Für alle, die sich für dieses Thema interessieren: http://www.bfr.bund.de/de/zebet-1433.html.

    Grüße,
    Rosalind
     
  10. tina71

    tina71 Neues Mitglied

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    Hallo,

    wer mag, kann hier schauen :

    www.datenbank-tierversuche.de

    oder hier :

    beautyjunkies.inbeauty.de
    dort findet ihr eine Liste, welche Firmen ( Kosmetik, Waschmittel etc. ) noch mit Tierversuchen arbeiten. Die Gesetze bezüglich Tierversuchen in Kosmetik sind Augenwischerei... schlau machen !!!

    Liebe Grüße, Tina
     
  11. Rosalind

    Rosalind Mitglied

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    Schlau machen!

    Liebe Tina71,

    schlau machen bedeutet sicherlich auch, sich für Pro und Contra zu interessieren. Die Versuche von Regierung und regierungsnahen Organisationen gegen Tierversuche sind in der Tat sehr weit fortgeschritten, und es gibt für viele, aber leider nicht alle Fragestellungen Alternativen. Aber die Entstehung von Krebs, die Wirkung auf das ungeborene Leben (Embryotoxizität) und die Verteilung von Wirkstoffen im Körper können weder in der Zellkultur noch in künstlichen Modellen bestimmt und oft auch nicht in Computer-Simulationen berechnet werden.

    Als aufgeklärter Bürger kann man dann auf Altbekanntes zurückgreifen, oder solte sich darauf verlassen können, daß auch neue Produkte in der Anwendung sicher sind. Nicht immer braucht man neue Produkte oder Substanzen, zumal tausende bereits bekannt sind, manchmal aber sind sie notwendig, denke an Entwicklungen (zum Beispiel in der Kosmetik) für Menschen mit bestimmten Erkrankungen, die ihre Haut zusätzlich zur Therapie pflegen wollen oder müssen.

    Datenbank TIerversuche stellt (fast ) alle Tierversuche in Deutschland dar. Die Informationen stammen aus Veröffentlichungen, und sind somit eindeutlig nicht geheim. Nahezu 100 % dieser (Grundlagen-) Forschungen stammen aus non-profit Einrichtungen wie etwa Universitäten (u.ä.). Daten aus der Industrie findet man da nicht.

    Grüßle,
    Rosalind
     
  12. tina71

    tina71 Neues Mitglied

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    Hallo rosalind,

    ich glaube, dass die meisten Menschen noch nie in einem Labor für Tierversuche waren oder Bilder gesehen haben oder sich generell mit der Thematik beschäftigen. Ich verurteile niemanden, aber manchmal denke ich, dass einige Menschen reichlich naiv sind. Ich bin mir bewußt, dass die Tiere für die Medikamente, die ich nehme, einen hohen Preis bezahlt haben und ehrlich gesagt fühle ich mich da auch in der Verantwortung, alles Mögliche zu tun, um so wenig Medikamente wie möglich zu nehmen ( nicht nur aufs Rheuma bezogen, sondern auch auf so manche "Wehwechen", wo althergebrachte Hausmittel aus der "Gartenapotheke" auch helfen ).
    Generell stehe ich Tierversuchen sehr kritisch gegenüber, die Gründe kann man auf der von dir erwähnten Datenbank nachlesen. Für Kosmetika ist ja gerade das Gesetz, dass 2012 in Kraft treten sollte, wieder gelockert worden ( damit Deuschland im Forschungsbereich nicht den Anschluss verliert ). Ich bin nicht der Meinung, dass gerade in der Kosmetik ständig neue Wirkstoffe getestet werden müssen. Leider wissen die Leute viel zu wenig über eine Hautbarriere schonende, aufbauende oder stärkende Behandlung und fangen schon bei der Reinigung an, ihrer Haut zu schaden. Dabei könnte man, gerade bei Hauterkrankungen, mit den zur Verfügung stehenden Präparaten viel bewirken. Was ich wirklich schlimm finde, ist, dass u.U. gleiche Tests von verschiedenen Unternehmen in Auftrag gegeben werden, in verschiedenen Ländern - das dürfte nicht sein. Aber es ist wie überall : es gibt nur einen Gott und der heißt Mammon. Traurig.
    Liebe Grüße, Tina
     
    #12 10. August 2011
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2011
  13. Rückenweh

    Rückenweh Neues Mitglied

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    Hallo,
    ich finde Tierversuche auch doof - ebenso Versuche an Menschen = einen Anthropozentrismus kann man mir nicht vorwerfen (klar kann man jetzt "argumentieren: "Menschenversuche" gibts ja nur mit Einwilligung - ob dies so ist, wage ich mal zu bezweifeln, wir haben ja auch heute einen blühenden schwarzen Markt für Organhandel.).
    Für die TNF-Blocker werden Zellkulturen verwendet, keine Tiere - und ich hab keine Probleme damit, schliesslich will ich ja auch gar nicht wissen, welche Zellkulturen "Analogkäse" produzieren o.ä. Quatsch.

    @ tina: Deine letzten 2 Sätze sehe ich etwas kritisch - weil der Umkehrschluss dann bedeutet: Forschung nur unter staatlicher Aufsicht. Und der realexistierende Sozialismus hat sich beleibe nicht dadurch hervorgetan, dass man in diesen Gebieten besser als die Forscher im Westen gewesen wäre - im Gegenteil, es gab ja einige Obergenossen, die sich zur Krebstherapie in den Westen begaben[​IMG]
    Mammon ist also weniger als "Anspruch" das Problem, dieser schafft den Markt - ich brauche keine Faltencreme, und kann auch auf schwarze Striche um die Augen meiner Frau verzichten....auf Humiira aber nicht.

    Gute Besserung
     
  14. tina71

    tina71 Neues Mitglied

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    Hallo,
    ja, Rückenweh, leider habe ich auch kein Patentrezept... staatliche Aufsicht ist natürlich aber sowieso gegeben, da viele Tests erstmal genehmigt werden müssen. Ich denke, es wäre lohnenswert, darüber nachzudenken, wie man die Menge der Tierversuche noch weiter reduzieren könnte, z.B. indem es mehr Austausch gibt, Transparenz - und nicht einzelne Pharmazeutische Unternehmen, Unis etc. forschen, damit dann später ( durch das Patent ) viel Geld mit dem Wirkstoff verdient wird, bevor andere Unternehmen diesen "nachmachen" können. Forschung kostet, das ist klar, und wie das sonst finanziert werden könnte - ehrlich gesagt, keine Ahnung. Aber wir sollten den Tieren gegenüber in der Verantwortung stehen.

    Liebe Grüße an alle, Tina
     
  15. Rosalind

    Rosalind Mitglied

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    Biologicals und Tierversuche

    Seruvs,

    vielleicht erinnert Ihr euch an 2006, da wurde ein neues "Biological" gegen Krebs (sollte auch gegen MS wirken) an sechs gesunden Probanden in London getestet. Zellkultur und auch (zu wenige?) Tierversuche sagten eigentlich keine oder nur wenige Nebenwirkungen voraus. Alle sechs Probanden lagen innerhalb kürzester Zeit auf der Intensivstation, einige im Koma. Bis heute sind nicht alle wieder gesund, dabei waren sie zuvor sehr fit, jung.

    Hier ist ein Link dazu (vielleicht nicht repräsentativ, aber kein Schundblatt, sondern aus der Süddeutschen Zeitung):
    http://www.sueddeutsche.de/leben/gefaehrliche-medikamententests-lehren-aus-london-1.858893

    Ich denke, für manche Produkte, wie eben High-End-Medizin ist und bleibt die Nutzung von Tierversuchen un-umgänglich.

    Grüße,
    Rosalind