placebo

[wolke]

wie denkt ihr über placebo, da mit ja wieder eine op ins haus steht und ich mich heute mit meiner anästhesistin über ängste und entspannung geredet habe, ist auch das wort placebo gefallen und ich habe ein bißchen rumgelesen.
Denkt ihr das sie helfen können ?????????
Denkt ihr das man psychisch nicht ganz auf der höhe ist wenn das einem hilft ????
Fühlt man sich nicht ernst genommen oder verraten ???????????
Würde mich freuen wenn ihr mir eure meinung dazu mitteilen würdet, denn gerade bei schmerzen sollen placebo hervorragende ERfolge haben und unter schmerzen leiden wir doch alle.
bitte um fleißigen austausch

 

[merre]

...also das heißt in der wörtlichen Übersetzung "Es wird mir gefallen". Daraus abgeleitet meint man, daß ein angenommener Effekt, den Placebo eigentlich nicht erwirken kann trotzdem eintritt.
So ungefähr "Glaube versetzt Berge, bzw. kann"
In der Regel wird bei der Einschätzung der Wirksamkeit neuer Medikamente allen Probanten suggestiert dieses Medikament zu bekommen. Um vergleichen zu können erhalten einige "Placebo", "Placebos" sind also Medikamente ohne Wirkstoff, sie enthalten nur Füllstoffe wie Milchzucker und Stärke. Der erzielte Effekt wird Placebo-Effekt genannt, wenn diese "Medikamente" trotzdem wirken.
Vergleichbar eventuell mit Hypnose , da machen viele auch die unmöglichsten Sachen und essen Saures wie Schokolode.

WICHTIG, ist man auf das Medikament angewiesen, muß man auch dieses bekommen und nicht nur eine Packung wo "??" draufsteht und Zuckerbonbons drin sind.
Gruß "merre"

 

[SonjaW]

Hallo
Da habe ich mal was ganz interessantes gelesen (lustigerweise im Wartezimmer beim Rheumatologen, wo ich auf die Diagnose wartete...)
Und ich hab's nur gelesen, ob die Quellen verlässlich sind, weiss ich nicht:
Es wurde eine Reihe Leute mit Arthrose in eine Studie aufgenommen. Bei allen sollte man das Kniegelenk ersetzen. Bei der einen Gruppe wurde das wirklich gemacht, bei der anderen Gruppe wurde nur eine "Schein-OP" durchgeführt. Man machte also Narkose und auch einen kleinen Schnitt, so wie eine echte OP-Narbe. Das verblüffende ist, das viele Patienten mit "Schein-OP" sich nachher erholten und bald so gehen konnten wie die anderen.. Aber ob ich das wirklich glauben soll, weiss ich nicht. Es liegt da ja eine Gelenks-Zerstörung vor, da kann doch der Glaube allein nicht helfen, oder doch? Ich denke schon, dass wir mit unserem Verstand viel ausrichten können, ev. sogar Schmerzen beeinflussen. Bei mir klappt das allerdings gar nicht, ich bin voll auf Chemie angewiesen.
Nach der Lektüre dieses Artikels habe ich den Rheumatologen als Witz gefragt, ob er mir nicht Placebos verschreiben könnte und was er davon halte. Er hat auch eher schlechte Erfahrungen damit gemacht. Er sagte auch, dass Placebos nur nützen könnten (wenn überhaupt), wenn sie mit einem "medizinischen Drumherum" abgebeben werden. Also Arztgespräch, etc. Und man darf nicht wissen, dass es Placebos sind.
Soviel zu dem, wünsche Dir alles Gute!

SonjaW

 

[Amulan]

Hallo!

Placebos können natürlich nur wirken, wenn man nicht weiß, dass es Placebos sind.
Und wenn man es nicht weiß, dann ist es Betrug am Patienten, und egal wie gut die Absicht des Arztes vorher war, wenn ich das hinterher rausbekommen würde, dass ich nur ein Scheinmedikament bekommen habe, wäre ich stinkesauer. Schließlich kann man daraus ja auch schließen, dass der Arzt geglaubt hat, die Schmerzen sind nur eingebildet, und ein Placebo wäre daher ausreichend, um das zu kurieren. So eine Annahme des Arztes kann aber ganz schön in die Hose gehen, wenn du in Wirklichkeit eine ernste Krankheit hast, die dringend mit einem richtigen Medikament behandelt werden muss.

Das mit den Knie-OPs habe ich auch mal gehört. Aber ich gehe stark davon aus, falls das überhaupt wirklich so gelaufen ist, dass man diese Patienten ein halbes Jahr oder ein Jahr später nicht mehr untersucht hat, und ich bin sicher, dass der "Placebo-Effekt" nicht dauerhaft angehalten hat. Und wenn ich in dieser Patientengruppe dabei gewesen wäre, würde ich mir überlegen, ob ich den Arzt auf Schmerzensgeld verklage...

 

[Lilly]

hallo amulan,

So eine Annahme des Arztes kann aber ganz schön in die Hose gehen, wenn du in Wirklichkeit eine ernste Krankheit hast, die dringend mit einem richtigen Medikament behandelt werden muss.

da wirst du sicher auch kein placebo bekommen . placebos werden eher an stelle von schmerzmitteln, schlafmitteln, beruhigungstabl. usw.) verordnet. ich kann dir aus dem klinikalltag berichten, dass sie zu 80% wirken.....
und wenn die beschwerden trotz dem placebo weiterbestehen (es wird nach einer halben stunde nachgefragt, ob das mittel gewirkt hat), dann wirst du ein *echtes* medikament bekommen und das dann aber auf dauer....
es bekommt aber nicht jeder pat. das placebo, eher die pat., bei denen von arzt eine psychische ursache vermutet wird.

Und wenn ich in dieser Patientengruppe dabei gewesen wäre, würde ich mir überlegen, ob ich den Arzt auf Schmerzensgeld verklage...

das ist bei teilnahme an einer studie nicht möglich. die teilnahme erfolgt vom pat. freiwillig.

dann ist es Betrug am Patienten

das kommt auf das auge des betrachters an. ein arzt muss entscheiden, welches medi für des pat. das beste ist. viel zu viele ärzte verschreiben zu schnell und viele medis. wie bekannt, haben medis aber auch nebenwirkungen (bei den genannten medis auch noch suchtgefahr!)
ausserdem sollte ein arzt in der lage sein, abzuschätzen, wie es um den psych. zustand des pat. steht. ich würde in diesem fall nicht von betrug sprechen sondern von einem verantwortungsbewussten arzt.

 

[Koko]

Hallo Leutle,

schaut mal hier beim Fiborpapst Dr. Weiss:


http://www.weiss.de/480.0.html


Gruß
Koko

 

[Inesmaus]

Hallo
Es wurde eine Reihe Leute mit Arthrose in eine Studie aufgenommen. Bei allen sollte man das Kniegelenk ersetzen. Bei der einen Gruppe wurde das wirklich gemacht, bei der anderen Gruppe wurde nur eine "Schein-OP" durchgeführt. Man machte also Narkose und auch einen kleinen Schnitt, so wie eine echte OP-Narbe. Das verblüffende ist, das viele Patienten mit "Schein-OP" sich nachher erholten und bald so gehen konnten wie die anderen.. SonjaW

Hallo zusammen

die Geschichte kann ich bestätigen...Vor einiger Zeit haben sie die Studie im Fernsehen mal gezeigt, so wie Sonja das beschrieben hat. Ist echt verblüffend, wieviele Selbstheilungskräfte der Mensch besitzt...Was interessant wäre, wie geht es solchen "Scheinoperierten Menschen" nach einem Jahr? Oder andere Frage: Warum schicken die Ärzte Patienten zur OP, wenn es scheinbar doch nicht so schlimm ist? Sollte eine OP nicht als letzte Möglichkeit in Betracht kommen? Muss keiner auf die Fragen antworten, wollte die nur mal so in raum stellen. Auch hier werden die Meinungen ganz weit auseinander gehen. Kann ja jeder für sich die Fragen beantworten.

Was mich anbelangt... ich habe vor einiger Zeit meine Freundin, die in einer Apotheke arbeitet, gefragt:"Sag mal ehrlich, sind das Placebos die ich bekomme?" Darauf kam ich , weil die Medis da gar nicht geholfen hatten. Ihre Antwort:"Wir haben hier in der Apotheke gar keine Placebos, die müssten wir zuerst mal mischen"... Die Geschichte nur so am Rande...
Aber nun mal Ehrlich, ich hätte kein Vertrauen mehr zu dem Arzt, der mir Placebos verordnen würde. Wie schon erwähnt, würde das doch heissen: "Sie sind ein Simulant oder sie "spinnen"...

oops, soviel wollte ich eigentlich gar nicht schreiben...SORRY

Noch ein schönes Wochenende und liebe Grüsse an alle
Inesmaus

 

[Monsti]

Hallo Wolke,

Denkt ihr das man psychisch nicht ganz auf der höhe ist wenn das einem hilft ????

Das hat damit nichts zu tun. Wer hat es noch nicht erlebt, dass ordentliche Kopf-, Zahn- oder andere Schmerzen z.B. während eines superspannenden Fernsehfilms kaum mehr wahrgenommen wurden, weil die Aufmerksamkeit auf etwas anderes gerichtet war? Das heißt keineswegs, dass man während der schmerzfreien bzw. zumindest schmerzarmen Zeit nicht mehr alle Tassen im Schrank hatte.

Ich persönlich steh auf dem Standpunkt: Wenn eine Therapie hilft, ist sie richtig.

Liebe Grüße von
Monsti

 

[Lilly]

@ insesmaus (sorry, hatte mich vorher mit dem namen geirrt )

Aber nun mal Ehrlich, ich hätte kein Vertrauen mehr zu dem Arzt, der mir Placebos verordnen würde.

auch wenn sie gewirkt haben? (nur ein kleiner gedankenanstoss)

 

[Amulan]

Hallo!

auch wenn sie gewirkt haben?

Viele Patienten, die nicht so viel rumjammern wollen, sagen auch nur, dass es geholfen hat, weil sie ein "lieber Patient" sein wollen, den Arzt nicht nerven wollen, den Krankenschwestern keine Umstände machen wollen usw. Sie ertragen dann den Schmerz im Stillen und melden sich vielleicht erst Tage später wieder. Man darf daher als Arzt oder Krankenschwester nicht gleich glauben, ach wie wunderbar, dass das Placebo geholfen hat, wenn die ältere Oma im Krankenhaus nett lächelt und meint, ach ja, es würde schon gehen...

Ich bin weiterhin der Meinung, dass eine bewusste Gabe von Placebos heutzutage nicht akzeptabel ist, nicht für einen mündigen Patienten. Zu Zeiten des Voodoos und der Buschdoktoren war das noch okay, da gabs aber auch nichts anderes. Übrigens beruhen auch viele Naturheilverfahren auf Placeboeffekten. Kann man natürlich sagen, wer heilt hat recht... aber wie schnell wird eine ernste Krankheit erstmal unterschätzt, und wenns dann bemerkt wird, ist es zu spät. Blüten treibt sowas z.B. bei den Vitaminpillen von Dr. Rath, wo dann auch Menschen - Kinder - sterben.

Wenn man schon die Kraft der Psyche ausnutzen will, dann lieber mit bewusster Arbeit mit dem Patienten, vielleicht mit Hypnose oder anderer Gedankenarbeit, aber nicht mit solchen - ich sags mal ganz deutlich wie ich das empfinde - Verdummungstaktiken.

 

[Lilly]

@amulan.

ein erfahrener arzt geht nich nur davon aus, WAS der pat. sagt. ein pat. der schmerzen hat, gibt auch noch andere signale von sich. wir arbeiten mit schwer kranken menschen, die z.t. nicht mehr sprechen, oder sich anderwertig verständlich machen können. anhand der körperhaltung (schonhaltung, humpeln usw.) oder wie der pat. auf berührung reagiert (zuckt zusammen, verzieht schmerzhaft das gesicht usw.) kann der arzt auch erkennen, dass der pat. schmerzen hat. es wird kein arzt einem menschen, der an einer nachgewiesenen erkrankung leidet, ein placebo verordnen.

Wenn man schon die Kraft der Psyche ausnutzen will, dann lieber mit bewusster Arbeit mit dem Patienten, vielleicht mit Hypnose oder anderer Gedankenarbeit.

da gebe ich dir recht. dafür gibt es ja die psychologische betreuung. aber da sind wir wieder bei dem thema: der arzt will mich als simulant abstempeln, weil er mich zum psychologen überweisen will...., er nimmt meine beschwerden nicht ernst....

ich spreche jetzt nur für mich. ich habe eine chron. erkrankung cp und fibro. wenn es mir psych. gut geht, empfinde ich den schmerz nicht so arg, kann auch gut damit gut umgehen. geht es mir psych. schlecht, empfinde ich meinen schmerz übermächtig, er bestimmt immer mehr mein leben. der schmerz ist immer da, ob es mir psych. gut oder schlecht geht. nur wie sehr er mein leben beeinträchtigt hängt von meiner psych. verfassung ab.

wie seht ihr das?

 

[wolke]

freue mich

das ihr euch mit dem thema auseinandersetzt.
Meine Persönliche Meinung ist das man die Wirkung von Placebo nicht unterschätzen darf, da ich selber in einem pflegeberuf gearbeitet habe, weiß ich das, ich weis das es helfen kann.
Aber wenn wir doch alle wissen das wir im grunde unserer schmerzen selber steuern können weil es von uns abhängt, stelle ich mir die frage ob manche schmerzen wirklich so stark sind wie wir sie empfinden oder veranlasst unser gehirn uns dazu weil wir schon so viel schmerz erleiden mußsten das es auf manche probleme oder veränderungen keine andere antwort mehr weis. Und erfüllen wir mit diesen schmerzen nicht erwartungen ????????? die wir uns selber stellen ????????????
Ich war nie der fan davon placebo zu verabreichen, den grundsätzlich kann es helfen aber ich empfinde es als betrug am menschen. Fühlt er sich nicht betrogen und nicht ernst genommen wenn er herausfindet das es nur milchzucker war ??????? Kann der betroffene damit umgehen wenn er sich selber fragen muß warum er auf placebo reagiert. ????????? Und ist er nicht den menschen gebenüber mißtrauisch die ihm das verabreichen, weil er denkt das diese menschen denken er wäre eine bißchen psycho ???????????
Ich weiß nicht warum mich das thema so beschäftigt aber ich muß immer wieder darüber nachdenken, jetzt wo ich noch mal ins KH muß.
Man muß seinen Therapeuten vertrauen und natürlich seinen ärzten, aber man fühlt sich doch so oft nicht gehört oder verstanden und hat den eindruck das man lästig ist. Wird man dann einfach so abgespeist oder tun es ärzte weil sie wissen das der körper ein selbstheilungspotential hat und wir durch unser erleben und unsere frustrationen manchmal nicht mehr in der lage sind das selber zu erkennen ??????????????

 

[Lilly]

hallo wolke,

ich habe den link von koko auf dr. weiss hp gelesen, da stand etwas, was mir sehr gefallen hat:

Was bedeutet das: Arzt und Patient unterliegen gleichermaßen einer Selbsttäuschung, wenn Sie nur an die Macht der Pharmazie glauben. Das wusste auch jemand, der vor rund 2000 Jahren erstaunliche Heilungen erzielte und dann bescheiden meinte: „Dein Glaube hat Dir geholfen“.

in diesem sinne ist es egal an was man glaubt. sei es religion , der arzt, ein medikamen,- oder etwas anderes (so einen thread hatten wir schon mal, ich denke er hies: glaubt ihr an gott?): ich bin auch der meinung, dass der glaube berge versetzten kann. ich selber habe für mich (s.o) herausgefunden, dass mein schmerzempfinden eng mit meiner psych. verfassung zusammen hängt. was ja nicht heisst, dass der schmerz nicht da ist. ein entzündetest gelenk schmerzt, das ist tatsache, und das bildet man sich auch nicht ein.
es gibt ja auch viele wissenschaftl. studien die besagen, dass es menschen gibt, die bewusst ihre körperfunktionen im vegetativum steuern können. (herabsetztung der pulsfrequenz, blutdruck usw.) es wird von ärzten erzählt, dass menschen, die von der med. schon aufgegeben wurden, selber ihren krebs geheilt haben, - es wird sehr oft über sogenannte wunderheilungen berichtet. und damit meine ich nicht den hokuspokus, sondern belegte *wunder*.
mir zeigt das alles, dass in uns noch viele mehr steckt, als wir es heute wissen. oder haben wir es einfach nur verlernt, auf unseren körper zu hören? wenn ich mir unsere naturvölker ansehen, denke ich, dass wir in unserer industriealisierten welt einfach zu viel verlernt und vergessen haben. wir glauben nur an das, was wissenschaftl. bewiesen wurde, grenzwissenschaft wird nicht akzeptiert.
ich würde nicht an meinem verstand zweifeln, wenn mir ein doc sagen würde: toll, das placebo hat bei ihnen ausgezeichnet gewirkt. es würde mich nur noch mehr in meinem denken bestärken.