Patientenverfügung

Dieses Thema im Forum "Krankenkassen und Pflegeversicherung" wurde erstellt von Mara1963, 4. November 2018.

  1. O-häsin

    O-häsin Guest

    Dankeschön, saurier,
    ich dachte, dass Du mit Deiner Einstellung allein dastehen wirst, dabei keine der o.g. konkreten Anhaltspunkte untermauern kannst und somit nur viel Kraft verbrauchst, außerdem im Dreierpack noch dafür einstehen mußt.
    Denn der Arzt erwartet vermutlich keine Diskussionsrunde mit Abstimmung. Er braucht vielmehr eine Handlungsvorgabe Deiner Mutter, die man zwar auch mutmaßem kann, die man als Betreuer aber bestimmten Einstellungen oder Handlungen entnimmt und die von ihm (ihnen) transportiert werden.
    Wenn Deine Mutter wach ist, aber nicht reden kann, dann kann sie vielleicht hören und nicken. So könnte sie evtl. selbst noch auf Fragen reagieren und ihren Willen äußern. Ist von hier aus etwas theoretisch, kenne ja die Situation nicht.
    Grüße, häsin
     
  2. saurier

    saurier Bekanntes Mitglied

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    @Hallo häsin,
    das problem wir wissen ja nicht mal, auch die ärzte nicht, wie sich der schlaganfall am hirnstamm ausgewirkt hat. das eine. somit auch nicht ob sie letztendlich alles versteht, da sie weiter unter,wenn auch wenig sedierung ist ,durch die beatmung. abgesehen davon versteht sie medizinisch gar nichts. da konnte man vorher schon x mal das selbe erklären, es blieb nichts hängen.eine blöde situation. nur gibt es ja keine andere entscheidung. klare worte des OA warum und wieso die trachealkanüle und PEG sonde sein müssen. ich hätte das gespräch nicht gebraucht, da ich aus dem pflegebereich komme. aber die beiden anderen wissen das ja nicht. ausserdem müssen wir drei unterschreiben, egal was ansteht auf medizinischen gebiet. soll mir nur recht sein. ich hätte eh nichst allein entschieden.
    danke dir.
    sauri
     
  3. Marly

    Marly Guest

    Mit meinem Vater haben wir auch die Erfahrung gemacht, dass eine Patientenverfügung nicht immer ausreichend formuliert ist.

    Meine Eltern hatten ihre beim Anwalt gemacht und die wurde dann mit zusammen mit der Vorsorgevollmacht beim Zentralregister hinterlegt.

    Als bei meinem Vater dann der Fall eintrat, haben die Ärzte im KH die PV anders ausgelegt, als mein Vater das meinte oder vermutlich meinte.
    Die Situation war schwierig und als er dann nach einer Zeit im Koma wieder aufwachte, fand er das überhaupt nicht witzig und
    hatte dann noch ein sehr schweres Jahr.
    Angehörigen die Entscheidung zu übergeben, halte ich für nicht richtig. Ich möchte nicht über das Leben oder den Tod meiner liebsten Menschen entscheiden.
    Das muß jeder für sich selbst regeln und Eigenverantwortung übernehmen.
    Das ist ja das, worüber ich mich bei meinen Eltern immer geärgert habe, dass sie meinen, die Kinder werden sich schon einig und entscheiden und teilen sich die Aufgaben.
    Wir wünschen uns, dass die Eltern alles geregelt haben, dann müssen wir das auch tun.

    Meine Eltern hatten mit uns nie über ihre PV und Vorsorgevollmacht gesprochen. Wie sich später herausstellte hatten sie einen sehr großen Fehler begangen, den ich dann mit viel Streß wieder ausbügeln konnte. Ich habe es geschafft, meine Mutter hat ihr Erspartes noch.
     
  4. O-häsin

    O-häsin Guest

    Hi Marly,
    eine PV ist für den Arzt bindend, sofern die Maßnahmen keine Auslegungen zulassen, wie z.B. auch 'keine lebenserhaltende Maßnahmen', Ich vermute, dass die Verfügung zu allgemein formuliert war. Meine Erfahrungen, ich schrieb es oben schon, sind, dass von Anwälten gefertigte Verfügungen oft zu allgemein gehalten sind. Selbstverständlich kenne ich nicht alle Anwälte, berichte nur von meinen Erfahrungen.

    Eine PV und eine dazugehörige Vorgevollmacht führt zudem nicht zum Erhalt oder Verlust von Erspartem. Um darüber verfügen zu können, bedarf es einer Vollmacht für den Aufgabenbereich der Vermögenssorge. Gern bietet ein Anwalt eine Rundum-Vollmacht (Generalvollmacht) oder auch zur Vermögenssorge noch die Bereiche Gesundheitssorge, Aufenthaltsbestimmung an. Und da es ein Anwalt ist, denkt man, es sei nun alles in trockenen Tüchern...

    Bezüglich der Voraussetzungen einer PV siehe: BGH Az. XII ZB 61/16 sowie u.a.
    https://www.meinepatientenverfügung.de/vorsorgedokumente/aktuelles-bgh-urteil-zur-patientenverfuegung-was-muessen-sie-beachten/
    Gruß, häsin
     
  5. Eumel2

    Eumel2 Bekanntes Mitglied

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    Vielen Dank Euch allen für diese Informationen.......ja, das ist ein sehr komplexes und kompliziertes Thema...
    wir standen vor vielen Jahren vor diesen Entscheidungen........der Schwiegervater war sehr, sehr krank
    und hatte keine Patientenverfügung.

    Es folgte eine schlimme, fast 1 Jahr andauernde Zeit........qualvoll für den Patienten und auch für uns
    direkte Angehörige......bis letztendlich in einem kleinen Krankenhaus, wohin mein Schwiegervater aus
    einer Uniklinik verlegt wurde, weil wohl nichts mehr zu "verbessern" war, ehrliche Worte von den Ärzten
    gesagt wurden und er endlich gehen durfte.

    Ich mag mir nicht vorstellen, was alles passiert, wenn man keine Verfügungen hat bzw. keine Angehörigen,
    die auch darauf achten, daß sie eingehalten werden

    Aber........es ist so schwer, die richtigen Worte/Aussagen in diesen Verfügungen zu formulieren-finde ich-
    und die allgemeinen und vorformulierten Verfügungen sind mir zu allgemein/ungenau.
     
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  6. saurier

    saurier Bekanntes Mitglied

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    an einem fluss
    man kann die unterlagen
    • Vorsorgevollmachten
    • Betreuungsverfügungen
    • Patientenverfügungen (im Zusammenhang mit einer Vorsorgevollmacht oder - neu seit 1.9.2009 - auch ohne Vorsorgevollmacht im Zusammenhang mit einer Betreuungsverfügung)
    beim
    -ZVR Zentralenvorsorgeregister
    hinterlegen lassen.
    Link : https://www.vorsorgeregister.de

    das geht gegen eine gebühr von 10 €.
    man bekommt einen kleinen ausweis mit name und nr der aussagt wo diese unterlagen zu finden sind.

    wir haben das für meine s-mama gemacht. den ausweis mehrfach kopiert und überall sichtbar angebracht wo es sinn machte:
    -beim Personalausweis
    -bei der KK Versichertenkarte
    -beim Hausarzt
    -in ihrer Geldbörse
    -Deckblatt der Heimakte
    -ihr Lege, mein Mann und ich hatten je eine
    so haben wir sichergestellt das nicht unnötig nachgefragt wurde und vor allem im falle eines notfalls sofort zu sehen war, dass es diese unterlagen gab.
    die unterlagen selbst hatten wir, der hausarzt und das heim in kopie.lege im original.
    dennoch um sich dem aufwand zu entledigen versuchte das heim, 2 tage vor ihrem tod, sie ins krh abzuschieben. dagegen haben wir uns gewehrt und sie konnte in ruhe im heim einschlafen. denn genau das hatte sie sich ausdrücklich so gewünscht .

    was ich damit sagen will ist, das trotzdem nicht immer sicher ist, das sich die beteiligten auch daran halten.

    saurier
     
  7. Mara1963

    Mara1963 Guest

    Ich habe eine Patientenverfügung im Netz gefunden zum selbst ausfüllen; finde ich persönlich auch nicht schlecht, letztendlich will ich keine lebenserhaltenden Maßnahmen, keine Beatmung, kein Defibrilator bzw. Wiederbelbungsversuche, keine künstl. Ernährung, nur Wasser noch und lindernde Medikamente wenn es zu Ende geht. Ich finde es grausam, wenn manche alte Menschen noch ewig rumgezogen werden, beatmet werden und was weiß ich alles nur damit sie noch ein paar Monate länger leiden und die Angehörigen froh sein dürfen, dass sie noch leben, wobei das mit Leben dann kaum mehr was zu tun hat. Muss jeder selbst wissen.

    Auf dieser Seite kann man sich den Vordruck PV downloaden, ich werde mir das ausfüllen und bei meinen Töchtern hinterlegen.
    https://www.bestattungsplanung.de/patientenverfuegung.html
     
  8. Marly

    Marly Guest

    Das war ja das Problem bei meinem Vater, dass die Formulierungen vom Anwalt zu unpräzise waren.
    Man denkt ein Anwalt weiß gut Bescheid, aber so ist es nicht.
    Jedenfalls nicht in diesem Fall.
    Ich habe im Fernsehen eine Doku gesehen, dass es trotz einer sehr gut formulierten PV nicht einfach ist, diese auch durchzusetzen.
    Da muss man schon jemanden haben, der das kann.
    Ärzte haben auch ihre Bestimmungen und keiner will sich strafbar machen.

    Schwierig, schwierig....ich arbeite auch noch an der richtigen Lösung.
    Oder ich verreise noch rechtzeitig in die Berge oder ans Meer.....
     
  9. allina

    allina Bekanntes Mitglied

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    Also wir hatten Glück mit unserem Hausarzt. Allerdings hatte meine Mutter auch ein paar Wochen bevor sie nicht mehr richtig bei Bewusstsein war, mit dem Hausarzt geredet.

    Er muss ihr wohl versprochen haben uns ihren Töchtern nichts zu sagen. Er sagte nur, dass er genau das machen würde, was meine Mutter wollte.

    Anfangs war es schwer für mich zu akzeptieren, denn meine Mutter hatte gerade fast alles gut überstanden und weigerte sich zu essen und zu trinken. Aber sie schlief sehr friedlich ein und ich hielt ihr dabei die Hand.
     
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  10. O-häsin

    O-häsin Guest

    Das kann man wohl so pauschal nicht sagen. So entstehen nur Unsicherheiten, die möglicherweise dazu führen, erst gar keine PV zu formulieren oder wegen der Annahme, es sei ja eh "zu schwierig" mit der Formulierung . Wenn sie nicht beachtet wird, was ja tatsächlich -wenn auch nicht regelmäßig oder überwiegend- vorkommt, kann das verschiedene Gründe haben. Wie an den beschriebenen Beispielen hervorgeht, war es Vergessen der Pflegekraft und des Personals der Notaufnahme -nur Beispiele. Ich weiß andrerseits, dass das örtliche KH einen Betreuer anruft und nach einer PV fragt.

    Richtig ist folgendes: wegen Körperverletzung strafbar macht sich ein Arzt dann, wenn er eine hinreichend formulierte PV nicht beachtet. Denn sie ist gesetzlich geregelt, und der Patientenwille ist rechtlich bindend. Sofern er ihn aus Gewissensgründen nicht ausführen kann, was ihm durchaus zugestanden ist, muß er halt an einen anderen Arzt abgeben.

    Man sollte also nicht so kleingläubig darangehen. Wer sich damit noch nicht beschäftigt hat und es ihm deswegen zu unübersichtlich erscheint, muß sich halt damit auseinandersetzen, wenn er es denn will.
    Nach meiner Erfahrung ist es gut, sich aus verschiedenen Quellen zu informieren und aus denen die gewünschten konkreten Maßnahmen (insbesondere die, die verboten werden) im Zusammenhang, bei welchem Zustand sie anzuwenden sind, aufzunehmen.
     
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  11. saurier

    saurier Bekanntes Mitglied

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    @der hausarzt von s-mama hat das souverän gelöst. man hatte ihr eine patientin mit lungenent-zündung ins zimmer gelegt. dauerte nicht lang, hatte sie die auch. sie hat von HA nur mucosolvan mit wasser gespritzt bekommen. da war schon abzusehen, dass es nicht mehr lang geht.am nächsten morgen ist sie eingeschlafen.
    geärgert haben wir uns über die physio.die sie am mittwoch noch aus dem bett zerrte, obwohl sie gar nicht mehr konnte.daraufhin bekam sie blaue flecke und das heim wollt sie donnerstags früh ins krh abschieben.das haben wir untersagt und waren donnerstags den ganzen tag bei ihr.abends kam der HA.der sah dass es zu ende ging.und hat in ihrem sinne gehandelt.
    also nicht nur papier ist notwendig, sondern auch standhaftigkeit, die der betreffende nicht mehr hat.
    sauri
     
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  12. Mara1963

    Mara1963 Guest

    Kati, das sind schöne Gedanken, die du da schreibst.
    Doch jeder will das nicht so für sich bzw. wer soll das gewährleisten jemanden so lange zu pflegen, dass es würdevoll und angenehm ist. In den Pflegeheimen gibt überall Pflegenotstand.
    Ich möchte keine lebenserhaltenden Maßnahmen, ich wollte nicht über Jahre hinweg im Bett liegen, nein, das gefiele mir nicht; ich möchte gerne eines natürlichen Todes sterben und das bedeutet für mich, alle Maßnahmen sein zu lassen, nur mich in meinem Leid unterstützen und mir die Schmerzen zu nehmen, mehr wollte ich nicht.

    Mara
     
  13. saurier

    saurier Bekanntes Mitglied

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    @Kati,
    ich kann dich total verstehen.
    ich muss da in meinem text was richtig stellen.

    das der hausarzt das "souverän" gelöst hat, war auf ihren letzren lebenstag bezogen.d.h.er hat sich zu100% an ihre PV gehalten.
    dem heim mussten wir den vorwurf machen und der physio.
    sauri
     
  14. O-häsin

    O-häsin Guest


    @Kati,
    Deine grundlegende Wertevorstellung teile ich übrigens. Für mich hab ich jedoch in der letzten Lebensphase anders bestimmt, um nicht nicht 10 Jahre in einem Bett zu liegen und künstlich ernährt zu werden.

    Dass Du in DE fürchtest, lebensunwertes Leben zu sein, einfach "wegeuthanasiert" wirst, während Deine Verfügung eben grad nicht griffbereit war -ist schon ne starke Marke.
    Saurier hatte schon vorher beschrieben, dass eine PV von seiner s-mama erstellt wurde, und eine solche ist allermeist auf den Sterbewillen unter beschriebenen, bestimmten Voraussetzungen bezogen. Der HA kannte diese Verfügung. Deine Befürchtung in DE paßt nicht hierhin.
     
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  15. saurier

    saurier Bekanntes Mitglied

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  16. Eumel2

    Eumel2 Bekanntes Mitglied

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    Danke für diesen Link, Sauri.........es ist schon erschreckend....
    vor einiger Zeit war mal ein Bericht im TV, in dem genau dieses gesagt wurde.........das alles
    an Untersuchungen und Therapien, was machbar und möglich ist, gemacht wird....obwohl
    es doch leider keinen Sinn mehr macht und keine Verbesserung des Gesundheitszustandes
    mehr zu erwarten ist.........weil dieser Mensch sterben wird.

    Wie schon gesagt..........ein sehr komplexes und emotionales Thema, wo ein jeder eine indiviuelle
    Entscheidung bzw. Vorsorge treffen muß.....oder müßte........
     
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  17. saurier

    saurier Bekanntes Mitglied

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    wenn ich jetzt meine mama sehe, die ansprechbar ist, aber dennoch beatmet werden muss, wüsste ich ehrlicherweise nicht was man wo entscheiden soll oder kann.
    welche alternativen gäbe es denn?
    -die beatmung muss aus medizinischer sicht weiter erfolgen. zu allen problemen während der OP folgte eine lungenentzündung und ein schlaganfall, wo diese unterstützung notwendig wurde.
    heut ist es der 22 tag nach der op und sie ist seit gut 10 tagen ansprechbar, wenn auch sediert. da sie sich sonst verweilkatheter,, kabel und ähmliches abmachen würde. das wiederum ist ein phänonen unter dem viele auf der ITS leiden, weil das alles nervt und unangenehm ist.
    -die neurologen haben eine schluckstörung fest gestellt. in welchem masse, ist noch offen, da sich tubus und schläuche im mundraum befinden und stören. dauerhaft führen diese jedoch zproblemen, wie druckstellen oder entzündungen.
    -es geht jetzt um die trachealkanüle zur weiteren unterstützung der beatmung und PEG sonde (magensonde zur ernährung)
    -was, wenn sich die schluckstörung als massiv
    erweist? diese müssten so dauerhaft im/am körper verbleiben. d.h.sie benötigt diese notwendigerweise.
    -keiner von uns könnte die entscheidung treffen
    sonde oder kanüle nicht, weil es lebensverlängernd wäre und diese bis zum lebensende benötigten würde.
    ob meine mama das gut findet?
    ich weiss ehrlicherweisea nicht. eines weiss ich, sie hängt doch an ihrem leben.
    sie bekommt alles mit und jetzt zu sagen, nein es wäre lebensverlängernd und um sich nicht quälen zu müssen-weg damit?
    nein - beim besten willen nicht!
    saurier
     
    #37 7. November 2018
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2018
  18. Mara1963

    Mara1963 Guest

    Ich wollte nochmals auf diese von mir im Netz gefundene PV hinweisen und euch bitten eure Meinung dazu zu äußern.
    Wäre das ein angemessenes Formular, das einen Nutzen hat?

    Grüße von Mara
     
  19. Lisa4720

    Lisa4720 Guest

    ich denke bei solchen Formularen ist es sinnvoll den Arzt zu Rate zu ziehen.
    Der füllt das auch mit aus uns somit wäre man auf der besseren Seite.
    LG
    Lisa
     
  20. Mara1963

    Mara1963 Guest

    Wobei doch die Punkte alle eindeutig sind aus meiner Sicht bei dieser Patientenverfügung, einen Arzt bräuchte ich nicht dafür.
     
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