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MTX- Menge = Fol- Menge?

Dieses Thema im Forum "Klassische langwirksame Antirheumatika" wurde erstellt von Juliane, 10. August 2014.

  1. Juliane

    Juliane Neues Mitglied

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    Tach zusammen,

    kurze Frage:
    soll auf 15mg MTX erhöhen- heißt: auch Fol auf 15mg erhöhen?

    Eigentlich logisch, brauche nur Eure Rückversicherung.

    LG von Juliane.
     
  2. anurju

    anurju anurju

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    Liebe Juliane,

    das wird wohl sehr unterschiedlich gehandhabt.
    Folsäure hebt ja die Wirkung von MTX auf - ist quasi der Gegenspieler.
    Insofern ist es wohl - wie mein Arzt mir erklärte - schon so, dass man die Folsäuremenge so gering wie möglich hält, um die maximale Wirkung von MTX zu erhalten.
    Bei mir hat man die Folsäuredosis immer dann erhöht, wenn meine Leberwerte stiegen.
    Im Extremfall habe ich dann täglich bis auf den Tag vor und nach der MTX-Spritze 10mg Folsäure erhalten.

    Ansonsten war die Dosis bei 15mg zunächst 5mg Folsäure und jetzt immer noch 10mg - vielleicht weil die Hauptwirkung bei mir durch das Biologikum erreicht wird.

    Mein genereller Rat: da wir den Einzelfall ja nicht beurteilen können, frag doch einfach kurz mal telefonisch beim Arzt nach.
    So wie ich es erlebt habe, sind auch die Ratschläge zum Zeitpunkt der Folsäureeinnahme sehr unterschiedlich. In Kliniken und von meinen Ärtzen hab ich da zwischen 24h bis 48h nach MTX verschiedene Weisungen umsetzen dürfen. Aktuell nehme ich es - wie mit meiner Rheumatologin besprochen - 36h nach MTX und komme gut damit klar.

    Ich glaube nicht, dass du - falls du den Arzt jetzt nicht erreichst und aber nun Folsäure nehmen muss - viel falsch machen kannst, wenn du 5 oder 10mg Folsäure nimmst - trotzdem würde ich das einfach lieber kurz persönlich mit dem Arzt klären...

    Liebe Grüße von anurju :)
     
  3. Moni*

    Moni* Neues Mitglied

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    Hallo Juliane,
    ich nehme MTX 15mg und 24-48h später 5mg Folsäure
    Schönen Sonntag noch.
     
  4. Kati

    Kati Bekanntes Mitglied

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    Würde auch sagen, dass das individuell verschieden ist.
    Ich habe über Monate jeden Tag (außer an den MTX Tagen) 5mg Folsäure genommen.
    Und zwar aufgrund der schlechten Blutwerte.
    Zu anderen Zeiten habe ich 10mg am Abend nach 24h MTX und 5 am nächsten morgen genommen. Und das bei 15mg MTX.

    Lieben Gruß,
    Kati
     
  5. Nachtigall

    Nachtigall Aktives Mitglied

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    Also ich hab bei 10 mg, 15 mg und 17,5 mg MTX immer Folsäure 5 mg dazu verordnet bekommen. Ich denke, in Ausnahmefällen oder bei bestimmten Nebenwirkungen wird Folsäure erhöht.
     
  6. pumuckl

    pumuckl (Sym)Badisches Mädel

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    Hallo Juliane,

    wie schon beschrieben, wird das mit der Folsäure unterschiedlich gehandhabt. Ein Arzt sagt: bei 15mg MTX gibt man 24 bis 48 Std. später auch 15mg Folsäure. Ich selbst nehme nach 15mg MTX am nächsten Tag 5mg Folsäure. In Amerika gibt man an allen Nicht-MTX-Tagen Folsäure. Am besten du fragst deinen Doc.

    Alles Gute
    pumuckl
     
  7. Juliane

    Juliane Neues Mitglied

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    Moin,

    sooo, hab grade in der Praxis nachgefragt:

    generell so viel Fol wie MTX.

    Früher nahm ich Fol 24 Std. nach MTX, seit einigen Monaten
    nehme ich es nach 48 Std. (Empfehlung vom r-o Dr. Langer).

    Merke keinen Unterschied, die Blutwerte sind gleichbleibend o.k.

    Schöne Woche wünscht Juliane

    und: Danke!
     
  8. atmosphere

    atmosphere Mitglied

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    Hallo, ist auch jemand hier, der Folsäure schon 8 - 12 std. nach der MTX Gabe nimmt?
     
  9. kukana

    kukana Moderatorin

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    Hallo atmosphere,

    Wenn du die Folsäure so früh nimmst, wirst du die Wirkung von MTX blockieren.

    MTX wird innerhalb 48 Std. verstoffwechselt, danach ist es aus dem Körper, die Wirkung davon hält ca. 7 Tage an.
    Folsäure ist ein Antagnist und stoppt die Wirkung, das wäre eigentlich so nach 8-12 Std. als ob du gar kein MTX genommen hast. Und du hast dann u.U. das Gefühl es wirkt nicht, dabei hast du es aber selsbt aktiv geblockt.

    Also: 24 Std. später nehmen um Nebenwirkungen abzumildern (inkl. evtl. Wirkunsverlust).
    Oder: 48 Std. später nehmen um das eigene Folsäuredepot wieder aufzufüllen (dafür volle Wirkung inkl. evtl. Nebenwirkungen).

    gruß Kukana
     
  10. atmosphere

    atmosphere Mitglied

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    Hallo Kukana,

    warum gibt es dann Leute, die eine solche zeitliche Folgabe bekommen und das MTX da trotzdem wirkt? Das kann also nicht ganz richtig sein. Ich selber kenne ein Mädchen aus der Bekanntschaft (die wird in einer Rheuma Akutklink behandelt)
    Mein Rheumatologe hat mir bestätigt, daß nach aktuellem Wissens- und Studienstand bei einer Supplementierung nach 8 - 12 std. kein Wirkeinfluss auf MTX besteht. Deshalb meine Frage ob hier noch jemand Erfahrung damit hat. Mir geht es dabei nicht um die leidige Frage der optimalen Wirkung. Mir geht es mehr um die Unterdrückung der Nebenwirkungen, da MTX wohl von jedem etwas anders verstoffwechselt wird.
     
    #10 24. März 2015
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2015
  11. kukana

    kukana Moderatorin

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    Hm- da musst du wohl bei den Ärzten nachhaken warum das so ist. Ich hab das bisher nicht gehört/gelesen so. Da Folsäure ja der Antagonist von MTX ist scheint mir das sehr selten so verordnet werden von den Ärzten die ich bisher kennenlernen durfte.

    Vielleicht meldet sich ja noch einer der das so kennt.
    Gruß Kukana

    Habe noch einen Bericht entdeckt, danach war die Studie mit Folsäure sehr früh zu geben nicht so ganz erfolgreich:
    http://www.rheumapraxiskiel.de/rp0406_folsaeure.pdf ( Exazerbation= Abbruch)

    ...
    Für die hierzulande oft eingesetzte 1:1-Dosierung (hier: vier
    Stunden nach durchschnittlich 9,9 mg
    MTX/ Woche appliziert) belegte eine ran-

    domisierte und placebokontrollierte Stu-

    die zunächst für die Studiendauer von

    sechs Monaten keine MTX-Effektivitäts-

    minderung. Nachfolgend kam es jedoch

    zu RA-Exazerbationen, so dass die Erst-

    autorin später von dem Dosisschema
    abriet. Bei noch höherer Dosisrelation

    von 2:1 (15 mg Folinat, zwei Stunden
    nach durchschnittlich 7,9 mg MTX) oder
    von 6:1 (45 mg Folinat, durchschnittlich
    9,4 mg MTX/ Woche) wurden rasche Exa-

    zerbationen bei 100 Prozent der Pati-

    enten dokumentiert...
     
    #11 24. März 2015
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2015
  12. Marie2

    Marie2 nobody is perfect ;)

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    hi, die dazugehörige cochrane-studie hatte ich mir vor längerer zeit schon
    mal abgespeichert:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD000951.pub2/abstract

    kurzzitat:

    Folic acid and folinic acid for reducing side effects in patients receiving methotrexate for rheumatoid arthritis

    Published Online: 31 MAY 2013

    It does not appear that supplementation with either folic or folinic acid has a statistically significant effect on the efficacy of MTX in treating RA (as measured by RA disease activity parameters such as tender and swollen joint counts, or physician's global assessment scores).
    ------------------

    lg marie
     
  13. kukana

    kukana Moderatorin

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    Ich vermute mal Folsäure ist wirklich nur nötig wo es einen Mangel gibt? Ich selbst nehme die wirklich sehr unregelmässig.

    Habe die dtsch. Übersetzung zur Cochrane Studie gefunden in der Pharma Zeitung

    ....
    Da MTX ein Folsäure-Antagonist ist, wurden in der Vergangenheit immer wieder Befürchtungen laut, dass die Einnahme von Folsäure die Wirkung des Antirheumatikums abschwächen oder sogar aufheben könnte. Allerdings ist der Wirkmechanismus von MTX bei rheumatoider Arthritis (RA) unklar, sodass dieser Zusammenhang nicht zwingend bestehen muss. Die vorliegende Studie liefert gute Argumente für die standardmäßige, niedrig dosierte Folsäure-Supplementation aller RA-Patienten unter MTX. Auch die Deutsche Gesellschaft für Rheumatologie weist in ihrer Leitlinie darauf hin, dass 1 mg Folsäure täglich beziehungsweise 2,5 mg Folinsäure pro Woche die Häufigkeit von Leberwerterhöhungen unter MTX verringern und die Rate an Therapieabbrüchen senken. /...

    Danach würde ich das so nehmen wenn die Leberwerte entgleisen?

    LG, Kukana
     
  14. Marie2

    Marie2 nobody is perfect ;)

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    hi kukana,

    bei folsäure (folinsäure) geht es um den protektiven effekt,
    mögliche nebenwirkungen sollen verhindert bzw gemildert werden,
    die abbruchrate gesenkt werden, also empfiehlt es sich (niedrigdosierte) folsäure
    nicht erst zu nehmen wenn etwas entgleist ist, sondern vorbeugend ;-)
    das ist mein kenntnisstand.

    lg marie
     
  15. atmosphere

    atmosphere Mitglied

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    Danke, den Bericht von Dr. Harten kenne ich.
    Das was ihr erwähnt hat nix mit der zeitlichen Gabe zu tun. Da steht immer nur was über die Dosierung.
    Am Ende des Berichtes von Dr. Harten wird sogar auf eine aktuelle Studie aus UK hingewiesen , die Folsäure direkt am Tag (als weniger als 24Std) nach der Gabe empfiehlt.
    Kukana, ich habe meinen Arzt gefragt und der hat mit dazu 8 - 12 Std. nach MTX Gabe geantwortet.
    Mir wurde gesagt, daß 24 und auch 48 std. heutzutage veraltet sind. Ich persönlich glaube das nicht.
    Ich glaube eher es ist individuell und worauf ich eigentlich hinaus will ist, daß es nirgends vernünftig zusammen gefasst ist sondern, jeder meint er wüßte es besser... angefangen bei den Ärzten.

    p.s. In der Tat gibt es Leute die Fol nicht unbedingt brauchen. Aber es wird wegen der Nebenwirkungen immer empfohlen. Und angeblich greift es bis 25mg / Woche auch kaum in die MTX Wirkung ein.
    NUR Studien z.B wie die og. sind meiner Meinung wenig aussagefähig dazu, sie beziehen sich nur auf RA Patienten... und da ist dann die Frage was für ein Typ von Mensch, wie stark sind die Beschwerden ... welche Verlaufsform etc ... Ich hab ich meiner 25 jährigen Rheumakarriere schon einige Erkrankte kennen gelernt mit der gleichen Diagnose wie meiner (MB) aber mit wirklich vollkommen unterschiedlichen Therapiekonzepten ... aber sowas von unterschiedlich, daß man Studien grundsätzlich nicht mehr glaubt ;)

    Vielleicht findet sich ja noch jemand der innerhalb der ersten 12 std. Fol supplementiert.
     
  16. Nachtigall

    Nachtigall Aktives Mitglied

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    Es gibt wohl auch Ärzte, die gar keine Folsäure zum MTX verordnen. Meine Schwägerin nimmt auch schon geraume Zeit MTX, sie musste noch nie Folsäure dazu einnehmen. :rolleyes:
     
  17. norchen

    norchen Aktives Mitglied

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    phuuu also das thema mtx und folsäure ist auch immer wieder thema bei meiner rheumatologin...ich bekam es vor 3 jahren net zum mtx 15mg und musst das dann wegen sehr hohen leberwerten absetzen und stieg auf arava um...da das net reicht gibt es wieder mtx dazu, aber erst einmal niedrig dosiert und wieder ohne folsäure.
    da fast alle anderen fachärzte mich immer wieder fragen waum keine folsäure dazu sprach ich es erneut an und bekam folgende aussage....folsäure würde das ansteigen der leberwerte auch nicht verhindern!!!! es gibt es dann, wenn man von übelkeit extrem betroffen ist....tjaaaaaa und da steh ich nu und muss mich weiter bei z.b gastro...rechtfertigen.... klar könnte ich es mir frei kaufen, aber da ich meiner ärztin ja vertrauen sollte tue ich das nicht....wobei ich immer wieder zweifel was da nun richtig ist...
     
  18. norchen

    norchen Aktives Mitglied

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    alexis es geht ja nicht um das geld in dem moment, sondern darum das sie mir als rheumatologin ja sagt ich bräuchte es nicht und ich möchte da eigentlich gern ihr vertrauen und nicht selbst medis einnehmen und es ihr dann nicht sagen...wo ich wieder bei dem thema vertrauen bin...sie sollte es doch eigentlich besser wissen...denke ich mir...
    na ich bin jetzt erst bei 5mg mtx nur bringt mir das net wirklich was, also muss es wohl erhöht werden um zu sehen was wird. mit 15mg mtx ging es mir deutlich besser schmerztechnisch...nur die leber????
     
  19. Marie2

    Marie2 nobody is perfect ;)

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    hallo atmosphäre,

    die gesellschaft für rheumatologie schreibt, dass
    eine folsäuresubstitution mit 5 bis 10 mg wöchentlich erfolgen sollte,
    zudem führt dich der link aus posting 12 zur cochrane übersichtsarbeit.
    übersichtsarbeiten sind studien, in denen ergebnisse aus relevanten studien verglichen und bewertet werden, es sind also keine einzelstudien (... bei denen auch ich nicht vorbehaltlos gläubig bin ;-)). bei der erwähnten übersichtsarbeit handelt es sich um RA-studien. mir ist nicht ganz klar was dich daran stört ;-), die RA ist nunmal die verbreitetste entzündlich rheumatische erkrankung, meint, dass hier auch die meisten patienten mtx mit folsäure bekommen. logisch also, dass man diese zielgruppe wählt. deinen einwand der individualität finde ich korrekt, nur, wie sollte man dann vorgehen?
    deshalb erstmal folsäure weglassen und auf die nebenwirkungen warten?
    da, wie ich kürzlich gelesen habe (link gerade nicht zur hand), viele menschen
    eh schon einen niedrigen folsäurespiegel haben, wirkt mtx dann nochmal negativ.

    lieben gruß marie
     
    #19 25. März 2015
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2015
  20. atmosphere

    atmosphere Mitglied

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    Marie, individuelle Studien wird es auch in der Schulmedizin so gut wie nie geben. Allein aus Kostengründen nicht. Klar beschränkt man sich erstmal auf das gemeinsame Vielfache.
    Schade ist nur, daß die Schulmedizin diese Verhalten alternativen Medizinen wie der TCM (die definitiv individuell behandelt) generell vorwirft.
    Was mich noch stört ist, daß diese Studienergebnisse letztendlich einfach pauschal für die Therapie verwandter Erkrankungen z.B PsA, SpA oä. heran gezogen wird. Das wird ja auch von kritischen Ärzten bemängelt. Das ist aber ein anderes Thema.

    Grundsätzlich sind sich die Rheumatologen schon einig, daß Folsäure bei MTX Gabe definitiv sinnvoll ist und bei ordnungsgemäßer Anwendung auch die Wirkung nicht beeinträchtigt dafür aber die Nebenwirkung drösselt. Das weiß man nun aus zig Studien aus den letzten 30 - 40 Jahren.
    Wo sich eben die Meinungen trennen ist bei der Dosierung und der zeitlichen Gabe. Meiner Meinung und Erfahrung nach ist diese Folsäure Supplementierung sehr individuell durchzuführen. Es wirkt bei jedem anders.
    Das tut aber kaum ein Arzt sondern es wird immer irgend ein "Standard" verordnet und der ist auch noch bei jedem Arzt anders. Und das ärgert mich.
     
    #20 25. März 2015
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2015