hallo sassi, ich nehme auch keine medis mehr, mein darm war auch stark entzündet. habe auch eine ernährungsumstellung hinter mir. es ist nur schwer sie durchzuhalten. esse ich zuviel, übersäuert mein körper und ich bekomme schmerzen. lieben gruß ulrike
Möchte nur noch erwähnen, meine Speiseröhre, Verdauungstrakt etc. sind zB. nicht durch die Medikamente kaputt gegangen, nein, das ist durch meine sytemische entzündliche rheumatische Erkrankung kaputtgegangen, durch die Medikamente konnte es aufgehalten werden, sodass es nicht noch mehr fortschreitet. Wenn ich keine Medikamente für meine Erkrankung nehme, schreitet es leider sehr rasch voran. Mit Ernährung habe ich auch schon viel probiert, bin ja schon sehr lange erkrankt. Wollte nur nochmal verdeutlichen, dass bei mir die Organe nicht von den Medikamenten kaputt sind bzw. angegriffen sind, sondern von der Kollagenose.
Hallo Lagune! Das tut mir sehr leid für dich und es ist doch in Ordnung und sehr wichtig, dass du einen anderen Weg gehst, um deine Erkrankung aufzuhalten. Ich hoffe, dass es dir gelingt und du dich wieder wohler und gesünder fühlen kannst! Jeder muss für sich gucken was ihm hilft. Ich würde doch nur gerne erwähnen, dass es Menschen gibt, denen dieses andere Konzept hilft. Hätte ich früher davon erfahren, hätten die Medis mich nicht so krank machen können (+ stetig fortschreitender Rheumaaktivität), denn das war die Schattenseite bei meiner Behandlung. @Ulrike: Mir fällt es auch schwer die Ernährungsumstellung durchzuhalten. Übersäuerung ist auch bei mir der Grund, wenn ich wieder zwickende Gelenke bekomme. Glücklicherweise hört das auch wieder auf, wenn ich wieder "artig" bin. Liebe Grüße Sassi
Hallo Sylke, natürlich ist meine Rheuma Diät nicht allgemeingültig. Es ist ja mein Weg (und nicht DER Weg) mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe. Da ich keinerlei Beschwerden wie dein Mann habe, ist meine Diät auch nicht demnach angepasst und ich muss für mich darauf nicht Rücksicht nehmen. Natürlich muss jeder selbst schauen, inwiefern er von den Erfahrung anderer profitieren kann. So habe ich meine Rheuma Diät zum Beispiel aufgebaut. Ich hab geguckt, was haben andere für Erfahrungen gemacht und dann einige Monate gebastelt und ausprobiert und nun hab ich ein ganz passables Gerüst, auf dem ich aufbauen kann. Welches Gerüst zu deinem Mann passt, müsst und könnt nur ihr selbst rausfinden! Ihr dürft nicht erwarten, dass diese Lösung hier irgendwo steht! Und deswegen gehe und werde ich auch nur von mir aus, weil da weiß ich, wie es bei mir funktioniert. Ich kann ja schließlich nur von mir berichten. Alles andere wäre verfälscht. Oder nicht? Kurz zur Info: Ich war hier definitiv vorher noch nicht angemeldet. ;-) In meiner Rheuma Diät kann ich übrigens ohne Risiko auch Chili und Cayenne-Pfeffer benutzen. Wenn man nicht gerade eine Darmerkrankung oder so was (aber ich denke Betroffene wissen das ja selbst am besten) hat, sind diese beiden Gewürze auch gut für Rheumatiker. Sie wirken antibakteriell und bringen den Blutkreislauf in Schwung. Man sollte nur nicht zu viel zu sich nehmen. Das fördert nämlich die "Hitze" im Körper und damit indirekt die Entzündungen, was dann wieder zu Gelenkschmerzen führen kann. Diesen Tipp habe ich aus der TCM-Ernährungsberatung mitgenommen. Lagune, das tut mir sehr leid, dass das bei dir so schlimm ist. Das muss echt schwierig sein, dann zu kochen, oder? Mein Blog ist dann nix für dich, ich hab fast überall Zwiebeln drin. Denn Zwiebeln gelten als entzündungshemmend. Hallo Ulrike, erstmal: Herzlichen Glückwunsch! Ich freu mich immer total, wenn jemand sowas geschafft hat Du schreibst, dass du kein Brot mehr isst. Ist das wegen dem Gluten oder wegen dem Weizen? Ich habe gehört, Weizen gilt als entzündungsfördernd, konnte das bei mir aber noch nicht entdecken. Ersetze aber vorsichtshalber alles mit Roggen und Dinkel (Vollkorn). Wie ist das denn mit Dinkel-Sachen? Welches Gemüse gilt als besonders "rheumagerecht" bei dir? Oder ist das egal? Ist Gemüse besser als Obst? Nimmst du auch Milchprodukte zu dir? Welche Tipps hat dir dein Heilpraktiker noch gegeben? Und, seit wann bist du ohne Medikamente? Hast du irgendeinen Tipp wie du schlechte Tage abwendest? Also bei mir wirkt Vitamin C und Selen ziemlich gut. Ich kann euch nur recht geben: Alte Gewohnheiten = alte Lasten ;-) Manchmal bin ich auch nachlässig. Mit der Zeit lernt man seinen Körper besser einschätzen und weiß, was man sich -selten- zumuten kann und wie lange man dann ausfällt. Aber prinzipiell kriegt man sofort die Quittung. Hallo Sassi, top! Mehr brauch ich dazu gar nicht sagen. Ich freue mich, dass wir uns hier austauschen können Viele Grüße Laura Meine Rheuma Diät Bitte nehmt an meiner Umfrage teil Neli, auch wenn ich altersbedingt noch nicht so viel geballte Lebenserfahrung habe wie Du, weiß ich doch, dass ich einiges richtig gemacht habe (sonst wäre ich ja nicht wieder ohne Medikamente und beschwerdefrei). Deswegen werde ich durchaus weiter meine Thesen vertreten, von meinen Erfahrungen berichten und mich mit Gleichgesinnten austauschen. Wofür ist dieses Forum sonst?
** Hi Ihrs, ich denke,das wird zu einer geschlossenen Gesellschaft. Wer das Richtige schreibt,bekommt nette Worte. Wer kritisch ist,bekommt dumme Worte. Wer andere Ideen hat,wird ignoriert. Viel Spass weiterhin. Es gibt wohl keinen Knopf zum ausschalten, aber ein eigenes Hirn,das dieses Thread nicht mehr liest. Biba und alles Gute. Gitta
Hallo zusammen, ich fände einen Austausch über die konkreten Ernährungregeln, die euch helfen, wirklich toll. Diskussionen über die "unterschiedlichen Wege" sind verständlich und auch wichtig, führen aber letztlich nicht weiter - da sind praktische "Durchführungsanleitungen" ja viel hilfreicher. So kann jeder für sich sehen, ob ein Versuch (in Ergänzung zur Therapie) sinnvoll erscheint. Hey Sassi, wir hatten ja schon in anderen Threads Kontakt und ich finde deine Ratschläge immer sehr wertvoll. Ich verstehe zwar deine Gefühle, fände es aber extrem schade, wenn du dich aus solchen Gründen nicht mehr so aktiv im Forum beteiligen würdest. Und ehrlich gesagt sehe ich dafür auch garkeinen Grund. Einigen Leuten sind konkrete Aussagen aufgestossen (was ich z.T. auch verständlich finde wie ich ja bereits geschrieben hatte) - aber grundsätzlich haben hier doch sehr viele User Interesse gezeigt - also: bitte weiter so machen !!! Meine Ernährungsumstellung vollzog sich ähnlich. Nach Blutanalysen und sehr strikten Nahrungsmittelepfehlungen (z.B. Ausschluss vieler Obstsorten, sehr enge Regeln bezüglich der Fleisch und Fischsorten) erreichte man scheinbar eine Reduktion der Übersäuerung (die ja durch die Medikamente noch gefördert wird), aber leider keine Reduktion der Schmerzen. Nach einem Jahr der Einschränkungen habe ich dann langsam angefangen, wieder mehr Nahrungsmittel einzubeziehen und das tat mir eher besser. Insofern: es kommt vermutlich auf den jeweiligen Weg, aber eben auch auf die Form der Erkrankung an, welche Erfolge man erzielt. Trotz dieses Mißerfolges bin ich sehr offen für neue Ideen und vielleicht versuche ich ja nochmal einen neuen Anlauf... Aktuell bin ich erstmal gespannt, was bei meiner Magenspiegelung herauskommt. Irgendwann hast du - Sassi - mal geschrieben, dass die ganzen Medikamente bei dir auch zu einem Reflux geführt haben - so ist es bei mir aktuell auch und man möchte ein Magengeschwür ausschließen. Allerdings habe ich mir diese Probleme vermutlich schon eingehandelt als mir Orthopäden diverse Schmerzmittel ohne Magenschutz verschrieben haben - also vor der Rheumadiagnose und -therapie. Ärgerlich und vermeidbar... Ich wünsche euch ein schönes Restwochenende und uns einen weiterhin interessanten Austausch - liebe Grüße von anurju
hallo laura, ich esse morgens quark, joghurt mit obst und leinöl.oder haferflocken mit milch und obst. ab und zu auch avocado mit roggenknäcke oder eier mit gemüse. oder mandelmus mit obst und sahne. allerdings darf ich nur 200 g obst am tag essen. fett ist auch wichtig für den körper. ich habe auch eine darmsanierung hinter mir.mein darm war stark entzündet. bestimmt von meinen medis. ich habe 6 mal sulfasalasin am tag genommen. ein mal die woche mtx gespritzt 15 mg. habe aber trotzdem ab und zu schübe gehabt. mittags und abends nehme ich 250 g gemüse mit fett (sahne) 120 g fleisch oder fisch und insgesammt entweder 150 g kartoffel oder 50 g reis zu mir. die fette forelle mag ich am liebsten. muss aber auch austerpilze oder shiitake pilze essen oder bohnen. gehurerört mit zur eiweißgruppe. ich war in juni beim heilpraktiker. er hat einen stoffwechseltest bei mir gemacht. daran konnte man sehen was alles nicht in ordnung war, zb war mein darm stark entzündet, deshalb habe ich eine darmsanierung gemacht. (eine woche nur gemüse, obst und öl. meine harnwege funktionierten nicht richtig, dadurch konnte mein körper keine schlackstoffe ausscheiden. die haben sich dann in den gelenken festgesetzt. ich habe baseninfusionen bekommen (zieht den körper die säure aus dem körper) danach konnte ich ruck zuck meine medis absetzten. außerdem fehlten ein paar vitamine. ich bin von gr. 42 auf 38 gelandet. ich fühle mich gut. das was ich mir koche ist zwar immer richtig lecker aber trotzdem ist es manchmal schwer auf so vieles zu verzichten. keine süßigkeiten, pommes oder chips. mal ein bischen schokolade aber nicht so viel.. liebe grüße ulrike
also bei mir war die übersäuerung schuld, daß ich schmerzen hatte. das könnte bei den einen oder anderen ja vieleicht auch so sein. wenn sich im darm gifte ansammeln, kann man auch rheumatische beschwerden bekommen. oder wenn dem körper etwas fehlt, zb mineralstoffe oder aminosäuren. dann kann er auch durcheinander gerraten. durch einen stoffwechseltest kann man vieles feststellen. liebe grüße ulrike
Ernährung für HLA B27 positive Hallo zusammen, ich bin HLA positiv und habe dazu diesen Beitrag gefunden und mache seit 6 Wochen diese Diät auch wenn es schwerfällt. Mein CRP ist von 52,8 auf 38,7 gesunken, ob es da einen kausalen Zusammenhang gibt weiss ich nicht, schaden tut es aber bestimmt nicht. Was haltet ihr davon? http://bechterew-alternative.de/wp-content/uploads/Gesundheitsfoerdernde-Ernaehrungsweise.pdf Gruß aus Tübingen
Hallo Wer bitte macht einen Stoffwechseltest. Meine HA nicht und beim Durchsuchen der Heilpraktiker auf der Seite "Hilfslotse Berlin"habe ich keinen gefunden, der das im Angebot hat. Viele fragende Grüße Helene
Ich habe vor 10 Jahren meine Ernährung umgestellt. Was ihr schreibt, kenne ich zum größten Teil. Zwei Jahre nach meiner Ernährungsumstellung (zum Teil wegen Unverträglichkeiten, z.T. weil es mir wegen schlechter Blutwerte geraten wurde), hatte ich die erste Vaskulitis (bei perfekten Blutwerten - nur CPR leicht erhöht). Nun habe ich - trotz meist (ich bin nicht perfekt) korrekter Ernährung - eine seronegative Arthritis und eine sekundäre Vaskulitis, habe die Beine voller "Löcher" von der Vaskulitis... Es tut mir leid, aber ich glaube nicht an wundersame Diäten. Unbestritten ist: wer sich nicht anständig ernährt, gibt seinem Körper nicht das, was er braucht, vor allem, wenn der Körper nicht gut dran ist. D.h. Chips und co. gehören gestrichen (oder nur zu Weihnachten gegessen), frisches Obst und Gemüse... Fisch, Fleisch, Käse (wers verträgt), alles ohne Übertreibung und mit Abwechslung. Wer das bis heute nicht getan hat, der hat sicher viel davon, die Ernährung umzustellen. Wenn es jedoch eine Wunderdiät gäbe... wäre ich jetzt sicher gesund... Kati
Hallo Ulrike, danke für deine Informationen. Ich finde es interessant, dass deine Ernährung so anders ist als meine und wir beide super erfolge haben. Dein Weg interessiert mich sehr, deswegen wollte ich dich mal fragen, ob ich dir eine Art Interview schicken dürfte. Anschließend würde ich gerne deine Antworten auf meinen Blog setzen. Quasi in einer neuen Rubrik "Erfolgsstories". Natürlich vorausgesetzt du hast nix dagegen. Hallo Aorta, also ich denke auch - wie du schon sagtest - schaden kann es nicht. Wenn du weiter so tolle Erfahrungen machst, könntest du mit deinem Arzt ja auch über Medikamenten-Reduktion nachdenken. Berichte bitte wie es läuft, würde mich sehr interessieren. Den Link den du gepostet hast, habe ich überflogen und ich finde aus der Laienperspektive betrachtet, macht das alles Sinn: Eindämmen der Nahrungsquellen für die Bakterien und dadurch weniger Krankheitsaktivität. In welcher Einheit ist der CRP gemessen? Hallo Kati, das tut mir echt leid :-( Aber man weiß nie, ob die Vaskulitis nicht doch gekommen wäre. Ich habe in meinem letzten Schub z.B. eine unter Kortison-Behandlung entwickelt. Ob durch das Kortion oder nicht, wurde nicht abgeklärt. Nimmst du jetzt wieder Medikamente und wenn ja, welche? Viele Grüße Laura Meine Rheuma Diät Bitte nehmt an meiner Blitz-Umfrage teil! Danke
Bei Vaskulitiden gibt es Unterschiede, ich habe zB. eine c-Anca assoziierte Vaskulitis=autoimmun bedingte Vaskulitis, die kommt nicht von Medikamenten. Es gibt dann auch noch andere Vaskulitiden. Kati welche Form hast du denn, bist du auch Anca positiv ?
Anca negativ... alles negativ! Bin bei bester Gesundheit!!! (Ach ja, Entzündungswerte leicht erhöht (um das Doppelte), und eben Pannikulitis und und und. Und: Außer man guckt mit Ultraschall, MTR usw. genauer hin, dann sind die Ärzte plötzlich ganz ganz lieb, weil eben doch was zu sehen ist! Kati
nee, leider zeigen die Anca sich nicht bei jedem. Bei mir war alles sehr deutlich auch im Blut zu sehen, auch die Aks von der Mischkollagenose, aber es war bei Diagnosestellung auch schon vorangeschritten, wurde ja leider erst etwas spät erkannt und richtig nachgesehen bei mir.
Mein Weg zur Beschwerdefreiheit II Hallo Laura88, gegenüber Andersdenkenden ist die Toleranz bei „Alternative Therapien“ sehr gering. Es gibt Widerstand gegen alles, was nicht der üblichen Meinung entspricht, gegen Initiatoren/ Innovation und es werden Vorschläge torpediert und Kommunikation gestört. Du brauchst aber für Deine Thesen keine doppelblind validierten Studien, sondern nur einfach Labordaten. Das machen wir hier mit Analysedaten (Aktuell- und Diagnosezeitpunkt) und bildgebenden Verfahren zum Verlauf. Einige machen es selten, andere ständig in ihrer tw. 30-järigen Rheumakarriere und z.Zt sind es 20 und dürfen zu Studienzwecken gerne noch mehr werden, die allesamt entzündungs- und medifrei sind, aber kaum einer mag bei „Alternativen“ und RO noch was verfassen. „Stoffwechselerkrankungen sind gestörte chem./ biolg. Um-, Ab- und Aufbau- Vorgänge“* im Darm und Magen und haben daher eindeutig Ursachen im Nährstoff. Werden SW-Zwischen– und Endprodukte „.analysiert, so sind mögliche Organstörungen und der Systematik erkennbar..“, denn da wird rA zur systemischen Krankheit (der Steuerung), weshalb eine Bekämpfung des Immunsystems sich verbietet. Die Folgen von Stoffwechselerkrankung durch Steuerungsfehler kennen wir alle mehr oder minder: Rheumatische Erkrankungen aller Art. VG Rei *ISBN 978-3-442-1147-7 Dr. Müller/ Dr. Müller
Hallo Rei, hallo Laura, ich verstehe nicht, warum hier jetzt schon wieder eine Grundsatzdiskussion eröffnet wird - ich dachte, es wäre doch klar, dass hier viele an Informationen zu diesem Thema interessiert sind - eben aber schon unter der Berücksichtigung, dass die Ernährungsumstellung nicht für alle therapeutisch ausreicht und eben auch nicht der alleinige Weg zur Beschwerdefreiheit sein muss. So war der Thread ja auch angelegt - als Erfahrungsbericht. Kann man es nicht bei diesem Austausch belassen... Warum also macht man da so ein "Kampfthema" draus. Stimmt für meine Begriffe nicht (jedenfalls habe ich das nicht so gelesen), dass hier irgendeine Meinung niedergemacht wird - es wird diskutiert, andere Meinungen entgegengesetzt. Wenn man hinterfragt, welches diagnostizierte Krankheitsbild bei jemandem vorliegt (eben um vielleicht Vergleiche zu ziehen), so macht man doch keinen nieder, sondern fragt sich, ob die Behandlungsgrundlage gleich ist. Und es gibt einfach vielfältige Erscheinungsbilder und Verlaufsformen... Wie ich schon einmal schrieb, kommen halt einige Bemerkung von der einen wie von der anderen Seite vielleicht in den falschen Hals - das ist schade, aber doch kein Problem, aus dem man eine "Ablehnung" herauslesen sollte. Diskutieren darf man wohl in einem Forum - das übrigens ja mit unheimlich viel Engagement von einem Schulmediziner gegründet und von seiner Familie mitunterhalten wird. Ich sehe überhaupt nicht, dass man zugleich alternative Therapien "verteufelt", nur weil man eigenen Erfahrungen und schulmedizinische Sichtweisen entgegensetzt und vielleicht etwas dogmatisch vorgebrachte Argumente kritisch hinterfragt. Ich dachte, wir würden hier nun konkrete Informationen und vielleicht umsetzbare Ernährungsregeln lesen und nicht eine - zweifellos auch schwierig nachzuvollziehende bzw. zu überprüfende - Fachdiskusssion verfolgen. Wenn es doch so tolle Statistiken oder Verlaufsbeschreibungen zu dem Erfolg der Ernährungsumstellung gibt (wie rei erwähnt), könnte man diese ja auch mal anonymisiert veröffentlichen... Es muss hier aber auch erlaubt sein, wenn man erwähnt, dass viele Menschen (wie z.B. ich) durch die Basistherapie endlich wieder an Lebensqualität gewonnen haben - und vorher habe ich es (wie schon erwähnt) mit einer gründlichen und genau auf mich abgestimmten Ernährungsumstellung versucht. Ich hätte definitiv nicht mehr lange dieses Schmerzniveau ausgehalten und bin insofern sehr dankbar für die Errungenschaften der modernen Medizin. Nichtsdestotrotz interessieren mich andere konkrete (!) und nachvollziehbare Erfahrungen mit dem Faktor Ernährung sehr. Aber ich möchte dies gerne "friedlich" ohne Angriffe aus der einen oder anderen Ecke lesen. Eben auch ohne Verteufelung der Schulmedizin, die für viele User ein echter Segen ist. Wie der Rheinländer sagt: "jeder Jeck ist anders" oder hier würde passen: "jeder Weg ist anders" - und die Verschiedenheit kann man doch auch so sein lassen... Liebe Grüße von anurju
Hallo anurju, wir treffen uns hier bei Rheuma-Online um etwas von unserer Krankheit zu erfahren. Einigen und mir ist das nicht genug. Darum interessieren wir uns für den Titel „Alternative Therapien“ besonders und verfassen hier auch Beiträge. Es ist unschön, genauer unfair, uns nicht unseren Raum zu lassen und uns einen Austausch zu ermöglichen. Viele möchten wissen wie wir diese Entzündungsfreiheit und Beschwerdefreiheit hinbekommen bei unterschiedlichsten Biographien und Krankheitsverläufen. Viele interessiert wie unsere Regeneration voranschreitet, so dass es in bildgebenden Verfahren sichtbar wird. Wieso sollen wir denn auf pN ausweichen und uns in abgeschlossenen Forenbeiträgen unterhalten? Ein ganz klein wenig Anstand und „Benimm“ wäre sicherlich angebracht angesichts der Vorseiten und Beitragsverfasser! Das ist alles weit unter der Gürtellinie und unwürdig eines konstruktiven Beitrages! Hallo Laura88, natürlich mach ich mit bei Deiner Umfrage! Ich hatte vor vier Wochen einen Entzündungsmarker (CRP) von 4,9 mg/l bei überwiegend durchgängigen Spitzenwerten einer umfangreichen Laboruntersuchung, bei einigen wenigen leicht abweichenden Werten, die zu diskutieren und zu analysieren sind. Dafür sollte es eigentlich den Austausch hier geben, der von anderen ständig behindert wird. VlG Rei
Hallo rei, deine Antwort verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wer nimmt euch denn hier den Raum? Ich jedenfalls überhaupt nicht !!! Ganz im Gegenteil - ich habe doch geschrieben, dass ich das Thema interessant finde und an einem Austausch interessiert bin. Ich finde aber eben andererseits, dass man auch die Schulmedizin "leben lassen soll" und das darf ich doch wohl auch schreiben - oder? Wer hat denn geschrieben, dass ihr auf PN ausweichen sollt - ich jedenfalls nicht !? Mit anonymisiert meinte ich, dass man die Erfahrungen/Verläufe (du sprachst ja bildgebende Verfahren oder Befunde an) der einzelnen User ja nicht unter Nennung der Namen - aber eben doch öffentlich - vorstellen kann. Vielleicht hast du das falsch verstanden... (ist in der Statistik bzw. bei Studien ein gängiges Prozedere, dass man Probanden anonymisiert also namenlos vorstellt.) Das hat doch überhaupt nichts mit einem abgeschlossenen Forenbeitrag zu tun - keine Ahnung, was du damit meinst?? Und ich denke nicht, dass du mir mangelnden Anstand und Benimm vorwerfen kannst - ich glaube, meine Beiträge in diesem Forum sind immer sachlich und achten die Ansichten von anderen Usern. Falls in den vorherigen Beiträgen so etwas von anderen Usern vorgekommen sein sollte, so mag das sein - aber du richtest diese Aussage ja an mich und dagen verwahre ich mich !!! Unter der Gürtellinie - wo denn bitte??? Nur weil ich "absolute" Empfehlungen (so nach dem Motto: Ernährung ist das alleinige Heilmittel) für mich aus eigener Erfahrung (übrigens durch eine versierte Heilprakterin begleitet) nicht unterstreichen kann, bin ich noch nicht ablehnend eingestellt und sehr wohl an einem Austausch zu alternativen Therapiemöglichkeiten interessiert. Wenn hier unterstellt wird, man würde den Austausch behindern, fühle ich mich nicht angesprochen - denn ich hatte genau deshalb geschrieben, um zum eigentlichen Thema - nämlich der Darstellung von konkreten Erfahrungen - zurückzukehren. Ich klinke mich hier aber gerne aus, wenn meine Beiträge als störend empfunden werden bzw. man nur an einer Sicht der Dinge interessiert ist. Vielleicht überlegst du mal, wer hier wen angegriffen hat. Ich habe das bei dir jedenfalls in keiner Weise getan !!!!! anurju
Hallo anurju, mach Dir nix draus, war auch schon früher so. Ich denke, ich hab Dich richtig verstanden. Einige Aussagen kommen mir auch merkwürdig vor. Schönen Abend wünscht Dir Juliane.
