B.one
Bekanntes Mitglied
Ja, das ist leider Realität. Ich komme aus der ambulanten Pflege und habe genauso etwas gesehen. Aber es liegt auch an den Ärzten, welche keine korrekten Medikamentenpläne schreiben, Einnahmemodalitäten nicht richtig erklären, davon ausgehen, dass einmal gesagt es auch beim Patientn angekommen ist,...... Es gab Ärzte, welche ihren eigenen Verordnungen nicht mehr wußten und angerufen haben, um nach dem aktuellen Plan zu fragen!
Aber ich habe auch Pflegepersonal gesehen, welches verkehrt Medikamente gestellt hat. Ursache waren in der Regel unzureichende Kentnisse. Zur Ehrenrettung es gibt auch welche, die erkannt haben, dass angeordnete neue Medis sich mit bestehenden nicht vertragen,....
Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Ich habe nur ein einzigen Arzt erlebt, welcher sich auf einen Hinweis auf Wechselwirkungen bedankt hat und die Medikation angepasst hat.
Aber ich habe auch Pflegepersonal gesehen, welches verkehrt Medikamente gestellt hat. Ursache waren in der Regel unzureichende Kentnisse. Zur Ehrenrettung es gibt auch welche, die erkannt haben, dass angeordnete neue Medis sich mit bestehenden nicht vertragen,....
Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Ich habe nur ein einzigen Arzt erlebt, welcher sich auf einen Hinweis auf Wechselwirkungen bedankt hat und die Medikation angepasst hat.
M
Mara1963
Guest
Vorstellen kann ich mir das gut, allerdings liegt es auch an der Person selbst, wie geistig fit sie ist und ob sie gerne Medikamente schluckt, liegt nicht unbedingt am Alter, dass viele Leute zu viel schlucken.
Meine Mutter ist 80 Jahre und hat schon immer eine Abneigung gegen Medikamente gehabt, sie erfreut sich bester Gesundheit, obwohl sie auch schon einige Krankheiten durchgestanden hat und nur im äußersten Notfall mal ein Medikament eingenommen hat, bei einer OP oder ein Antibiotika oder eben nur bei Bedarf was vorübergehend und so kurz wie möglich.
Ich habe auch schon oft erlebt, dass Ärzte mit Medikamenten SEHR großzügig sind, mein Rheumatologe sagt selbst, die meisten Patienten sind glücklich, wenn sie ein Rezept erhalten.
Ich denke es sind immer der Nutzen und die Nebenwirkung gründlichst abzuwägen und wenn möglich Chemie zu vermeiden, da sie meist nur vorübergehend dienlich ist und auf Dauer schadet. Das ist meine Meinung zur Thematik,
Mara
Meine Mutter ist 80 Jahre und hat schon immer eine Abneigung gegen Medikamente gehabt, sie erfreut sich bester Gesundheit, obwohl sie auch schon einige Krankheiten durchgestanden hat und nur im äußersten Notfall mal ein Medikament eingenommen hat, bei einer OP oder ein Antibiotika oder eben nur bei Bedarf was vorübergehend und so kurz wie möglich.
Ich habe auch schon oft erlebt, dass Ärzte mit Medikamenten SEHR großzügig sind, mein Rheumatologe sagt selbst, die meisten Patienten sind glücklich, wenn sie ein Rezept erhalten.
Ich denke es sind immer der Nutzen und die Nebenwirkung gründlichst abzuwägen und wenn möglich Chemie zu vermeiden, da sie meist nur vorübergehend dienlich ist und auf Dauer schadet. Das ist meine Meinung zur Thematik,
Mara
D
Dittmarsche
Guest
danke für Eure Beiträge
@B.one: ich denke, es ist gut, wenn immer wieder für das Thema sensibilisiert wird - auf allen "Kanälen".
Herzlichen Dank für den Einblick "hinter die Kulissen" .
@Mara1963
danke für Deine Gedanken. Natürlich - und das war mir ein Anliegen! - betrifft das eben nicht nur die Älteren. Denn die Jüngeren von heute sind die Älteren von morgen. Und ich beobachte in meiner näheren Umgebung wie sonst hoch reflektierte Menschen halbwegs kritiklos und unhinterfragt alles "einwerfen" - und man muss das in diesen Fällen wirklich so nennen -, was sie irgendwo und -wann mal verschrieben bekommen haben.
Da spielt sicher auch noch das alte Hierarchiedenken der "Unfehlbarkeit des Weißkittels" eine Rolle, der Arzt als Gott, als Hypervertrauensperson, als Hierarchierangoberste/r, was der sagt, ist (unhinterfragbares) Gesetz.
Natürlich spielt auch die Nichttransparenz über Pharmazeutika eine Rolle, Informationen sind nebulös, für den Laien nicht nachvollziehbar (und offenbar auch häufig nicht für den Professionellen), vieles wirkt wie trial and error, frei nach dem Motto "mal gucken, was passiert", bzw. "mal gucken, ob's funktioniert und wenn ja, wie lange". Allgemeine Sorglosogkeit in Sachen Langzeitwirkung in Bezug auf die Jüngeren? Und "macht den Kohl jetzt auch nicht mehr fett" bei den Älteren?
Als passendes Gegenstück die Patienten, die - wie ja auch beschrieben - das einfordern? Der Glaube, wenn ohne Rezept für Pharmazie die Praxis verlassen wird, ist der Doc schlecht? Oder der Glaube "ich bin nur dann krank, wenn ich Pillen nehme" (übrigens zieht sich das bis hin in die Ämter. Wer viel einnimmt, hat viel Krankheit, so die ganz offensichtliche Denke.)
Aber auch der Placeboeffekt: wenn ich etwas ein-nehme, dann und nur dann kann ich geheilt werden oder "ich löse das Problem" - easy, schnell, nachhaltig, zuverlässig? - , wenn ich etwas ein-nehme?
Hier spielen glaube ich viele - eben leider bisweilen fatale - Zahnrädchen ineinander. Last but not least der Pharmaziebranchen-Mammon. Eine Branche, die ja an Gewinnmaximierung hochgradig interessiert ist.
Was kann da dienlicher sein als diese bizarre Aufwärtsspirale: ich nehme eine Pille, die hat Nebenwirkungen (manchmal solche, die mindestens so schlimm sind, wie die Symptomatik der Erkrankung und auch in der negativen Nachhaltigkeit genauso wie die Symptomatik der Erkrankung). Dagegen bekomme ich Pillen gegen die Nebenwirkungen der Nebenwirkungen. Dann habe ich neue Nebenwirkungen der Medikamente gegen Nebenwirkungen PLUS Wechselwirkungenen. Also brauche ich Pillen gegen Nebenwirkungen der Nebenwirkungen sowie gegen Wechselwirkungen. Usw., usf.
Nun sagt ja niemand, dass sämtliche Pharmazie nur und reines Teufelszeug (ok, ich bin da nahe dran ;-D als poor metabolizer), ohne manch Medikament wäre manch Weiterleben tatsächlich wohl nicht mehr möglich). Aber WIE durchbricht man diesen Teufelskreis?
Meines Erachtens kann das nur in einem allgemeinen Umdenken geschehen von allen Seiten, also gesellschaftlich.
Und das fängt wirklich bei den Wurzeln an. Nämlich bei dem Glauben und Voodoo, dass nur kleine runde Dinger mich auf den Weg der Heilung bringen. Und dass Heilen und Heilung in unserer Leistungsgesellschaft möglichst schnell zu gehen habe. Weil der Kapitalismus-Leistungsgesellschafts-Effektivitätsmammon (und der ewig-jung-und-fit-bis-ins-Alter-Hype nicht mehr zulässt, Zeit zum Heilen zu haben, bzw. mit Leistungseinbuße - temporär oder eben auch langfristig- zu leben, also auch alt werden und sein zu dürfen. Auch das "etwas-Aushalten" ist nicht zeitgemäß, weil es halt die Effektivität behindert und weil wir in einer Luxuswelt leben, wo kaum mehr wer noch echte Unbillen aushalten muss und wir in einer unglaublichen Bequemlichkeit leben dürfen (ich bin durchaus dankbar!, aber auch das hat halt Nebenwirkungen wie z.B. massive Bewegungsarmut bei gleichzeitige permanenter Reizüberflutung/Dauerstress).
Was die alten Menschen angeht: der Glaube, dass wir uns von Aufmerksamkeit und menschlicher Fürsorge freikaufen können, in dem wir sie mit Pillen abfüllen? ("wir tun doch alles für sie"?) bei gleichzeitiger hochgradiger Unachtsamkeit? Ich schickte den Artikel an Bekannte, die gerade mit ihren alten Eltern zu tun haben, um sie dafür auch zu sensibilisieren. Ein Bekannter dachte erst einmal, ich wollte ihn "anpissen" und "subtil" auf seinen eigenen Medikamentenkonsum aufmerksam machen *lach* (das offensichtlich latent schlechte Gewissen war also ratzfatz aktiviert, was für sich spricht). Also frug er etwas beleidigt nach, was ich denn damit sagen wolle. Ich schrieb zurück "Du hast eine alte Mutter". Daraufhin meinte er, ja, und die wäre da total uneinsichtig.
Es sind also zwei Seiten (wenn man die Fachwelt mit dazu holt, also Ärzte, Pflegekräfte, Pharmazie dazu nimmt, ein ganzes Geflecht von Wechselwirkungen), die da sich - manchmal halt fatal, wie in solchen Fällen - in die Hände spielen.
Kurzum:
Ist es so von allen Seiten gewollt?
Werden die Gefahren, die sich aus dieser Problematik ergeben, schlicht von wirklich allen Beteiligten ignoriert, weil niemand weiß, wo man wirklich ansetzen kann, um so etwas zu durchbrechen?Wird die Verantwortung immer vom einen zum andren geschoben?
Ich finde das Thema doch ziemlich symptomatisch wie essentiell für unsere Gesellschaft.
Richtig ist sicher, dass letztlich jeder selber dafür verantwortlich, ob er nun an den Neben- und Wechselwirkungen seiner Medikamente stirbt oder aber seinen tatsächlichen Erkrankungen. Das ist eine eigene Entscheidung. Ist es aber wirklich eine eigene Entscheidung? Ein Konstrukt, wo einer die Verantwortung zum nächsten reicht.
@B.one: ich denke, es ist gut, wenn immer wieder für das Thema sensibilisiert wird - auf allen "Kanälen".
Herzlichen Dank für den Einblick "hinter die Kulissen" .
@Mara1963
danke für Deine Gedanken. Natürlich - und das war mir ein Anliegen! - betrifft das eben nicht nur die Älteren. Denn die Jüngeren von heute sind die Älteren von morgen. Und ich beobachte in meiner näheren Umgebung wie sonst hoch reflektierte Menschen halbwegs kritiklos und unhinterfragt alles "einwerfen" - und man muss das in diesen Fällen wirklich so nennen -, was sie irgendwo und -wann mal verschrieben bekommen haben.
Da spielt sicher auch noch das alte Hierarchiedenken der "Unfehlbarkeit des Weißkittels" eine Rolle, der Arzt als Gott, als Hypervertrauensperson, als Hierarchierangoberste/r, was der sagt, ist (unhinterfragbares) Gesetz.
Natürlich spielt auch die Nichttransparenz über Pharmazeutika eine Rolle, Informationen sind nebulös, für den Laien nicht nachvollziehbar (und offenbar auch häufig nicht für den Professionellen), vieles wirkt wie trial and error, frei nach dem Motto "mal gucken, was passiert", bzw. "mal gucken, ob's funktioniert und wenn ja, wie lange". Allgemeine Sorglosogkeit in Sachen Langzeitwirkung in Bezug auf die Jüngeren? Und "macht den Kohl jetzt auch nicht mehr fett" bei den Älteren?
Als passendes Gegenstück die Patienten, die - wie ja auch beschrieben - das einfordern? Der Glaube, wenn ohne Rezept für Pharmazie die Praxis verlassen wird, ist der Doc schlecht? Oder der Glaube "ich bin nur dann krank, wenn ich Pillen nehme" (übrigens zieht sich das bis hin in die Ämter. Wer viel einnimmt, hat viel Krankheit, so die ganz offensichtliche Denke.)
Aber auch der Placeboeffekt: wenn ich etwas ein-nehme, dann und nur dann kann ich geheilt werden oder "ich löse das Problem" - easy, schnell, nachhaltig, zuverlässig? - , wenn ich etwas ein-nehme?
Hier spielen glaube ich viele - eben leider bisweilen fatale - Zahnrädchen ineinander. Last but not least der Pharmaziebranchen-Mammon. Eine Branche, die ja an Gewinnmaximierung hochgradig interessiert ist.
Was kann da dienlicher sein als diese bizarre Aufwärtsspirale: ich nehme eine Pille, die hat Nebenwirkungen (manchmal solche, die mindestens so schlimm sind, wie die Symptomatik der Erkrankung und auch in der negativen Nachhaltigkeit genauso wie die Symptomatik der Erkrankung). Dagegen bekomme ich Pillen gegen die Nebenwirkungen der Nebenwirkungen. Dann habe ich neue Nebenwirkungen der Medikamente gegen Nebenwirkungen PLUS Wechselwirkungenen. Also brauche ich Pillen gegen Nebenwirkungen der Nebenwirkungen sowie gegen Wechselwirkungen. Usw., usf.
Nun sagt ja niemand, dass sämtliche Pharmazie nur und reines Teufelszeug (ok, ich bin da nahe dran ;-D als poor metabolizer), ohne manch Medikament wäre manch Weiterleben tatsächlich wohl nicht mehr möglich). Aber WIE durchbricht man diesen Teufelskreis?
Meines Erachtens kann das nur in einem allgemeinen Umdenken geschehen von allen Seiten, also gesellschaftlich.
Und das fängt wirklich bei den Wurzeln an. Nämlich bei dem Glauben und Voodoo, dass nur kleine runde Dinger mich auf den Weg der Heilung bringen. Und dass Heilen und Heilung in unserer Leistungsgesellschaft möglichst schnell zu gehen habe. Weil der Kapitalismus-Leistungsgesellschafts-Effektivitätsmammon (und der ewig-jung-und-fit-bis-ins-Alter-Hype nicht mehr zulässt, Zeit zum Heilen zu haben, bzw. mit Leistungseinbuße - temporär oder eben auch langfristig- zu leben, also auch alt werden und sein zu dürfen. Auch das "etwas-Aushalten" ist nicht zeitgemäß, weil es halt die Effektivität behindert und weil wir in einer Luxuswelt leben, wo kaum mehr wer noch echte Unbillen aushalten muss und wir in einer unglaublichen Bequemlichkeit leben dürfen (ich bin durchaus dankbar!, aber auch das hat halt Nebenwirkungen wie z.B. massive Bewegungsarmut bei gleichzeitige permanenter Reizüberflutung/Dauerstress).
Was die alten Menschen angeht: der Glaube, dass wir uns von Aufmerksamkeit und menschlicher Fürsorge freikaufen können, in dem wir sie mit Pillen abfüllen? ("wir tun doch alles für sie"?) bei gleichzeitiger hochgradiger Unachtsamkeit? Ich schickte den Artikel an Bekannte, die gerade mit ihren alten Eltern zu tun haben, um sie dafür auch zu sensibilisieren. Ein Bekannter dachte erst einmal, ich wollte ihn "anpissen" und "subtil" auf seinen eigenen Medikamentenkonsum aufmerksam machen *lach* (das offensichtlich latent schlechte Gewissen war also ratzfatz aktiviert, was für sich spricht). Also frug er etwas beleidigt nach, was ich denn damit sagen wolle. Ich schrieb zurück "Du hast eine alte Mutter". Daraufhin meinte er, ja, und die wäre da total uneinsichtig.
Es sind also zwei Seiten (wenn man die Fachwelt mit dazu holt, also Ärzte, Pflegekräfte, Pharmazie dazu nimmt, ein ganzes Geflecht von Wechselwirkungen), die da sich - manchmal halt fatal, wie in solchen Fällen - in die Hände spielen.
Kurzum:
Ist es so von allen Seiten gewollt?
Werden die Gefahren, die sich aus dieser Problematik ergeben, schlicht von wirklich allen Beteiligten ignoriert, weil niemand weiß, wo man wirklich ansetzen kann, um so etwas zu durchbrechen?Wird die Verantwortung immer vom einen zum andren geschoben?
Ich finde das Thema doch ziemlich symptomatisch wie essentiell für unsere Gesellschaft.
Richtig ist sicher, dass letztlich jeder selber dafür verantwortlich, ob er nun an den Neben- und Wechselwirkungen seiner Medikamente stirbt oder aber seinen tatsächlichen Erkrankungen. Das ist eine eigene Entscheidung. Ist es aber wirklich eine eigene Entscheidung? Ein Konstrukt, wo einer die Verantwortung zum nächsten reicht.
R
Resi Ratlos
Guest
@Dittmarsche
Ein langer Text mit viel Richtigem.....
Gibt es Vorschläge für eine bessere (menschlichere? natürlichere? weniger schädliche?) Lösung bestimmter Probleme?
Erstreckt sich die "Hierarchie in weiß" und der daraus resultierende Omnipotenzglaube und Leistungsanspruch (auf welcher Seite auch immer...) auch auf alternative Helfer, Heiler und Ratgeber? Die empfehlen ja gar nicht so selten auch Substanzen zur Optimierung (oder zum Wegtherapieren?) aller möglichen realen oder gefühlten Störungen.
Wer soll die Verantwortung nach dem Hin-und-her - Geschiebe am Ende übernehmen?
Das sind alles so Fragen, die mich in dem Zusammenhang umtreiben......
Ein langer Text mit viel Richtigem.....
Gibt es Vorschläge für eine bessere (menschlichere? natürlichere? weniger schädliche?) Lösung bestimmter Probleme?
Erstreckt sich die "Hierarchie in weiß" und der daraus resultierende Omnipotenzglaube und Leistungsanspruch (auf welcher Seite auch immer...) auch auf alternative Helfer, Heiler und Ratgeber? Die empfehlen ja gar nicht so selten auch Substanzen zur Optimierung (oder zum Wegtherapieren?) aller möglichen realen oder gefühlten Störungen.
Wer soll die Verantwortung nach dem Hin-und-her - Geschiebe am Ende übernehmen?
Das sind alles so Fragen, die mich in dem Zusammenhang umtreiben......
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Clara07
Aktives Mitglied
Hallo,
Dittmarsche, danke für deinen Hinweis. Der Artikel sagt es kurz und knapp: aufgeschrieben, alleingelassen und irgendwie angewendet. Alter ist anders krank, muss anders behandelt werden.
In Deutschland haben sich sowohl die Hausärzte als auch die Apotheker dazu verpflichtet die Medikation im Blick zu behalten und eben auf Risiken aufmerksam zu werden.
Voraussetzung für diesen Service ist, dass der Patient möglichst immer die gleiche Apotheke wählt. Ebenso wichtig ist es, dass der Hausarzt immer über alle Medikamente, sonstige Therapien und Untersuchungsergebnisse auch der Fachärzte informiert wird.
Mit meinem Hausarzt/Allgemeinmediziner habe ich Glück. Er will das wissen. Rührt das von seiner Erfahrung beim Giftnoruf her? Er hat mir einen Medikamentenplan ausgedruckt und kontrolliert vierteljährlich das Blut.
Liebe Grüße
Clara
Nachtrag, Resis Beitrag hatte ich noch nicht gelesen: Mein Schlaganfall-Neurologe fragt auch nach Naturheilmitteln, Homöopathie undsoweiter.
Dittmarsche, danke für deinen Hinweis. Der Artikel sagt es kurz und knapp: aufgeschrieben, alleingelassen und irgendwie angewendet. Alter ist anders krank, muss anders behandelt werden.
In Deutschland haben sich sowohl die Hausärzte als auch die Apotheker dazu verpflichtet die Medikation im Blick zu behalten und eben auf Risiken aufmerksam zu werden.
Voraussetzung für diesen Service ist, dass der Patient möglichst immer die gleiche Apotheke wählt. Ebenso wichtig ist es, dass der Hausarzt immer über alle Medikamente, sonstige Therapien und Untersuchungsergebnisse auch der Fachärzte informiert wird.
Mit meinem Hausarzt/Allgemeinmediziner habe ich Glück. Er will das wissen. Rührt das von seiner Erfahrung beim Giftnoruf her? Er hat mir einen Medikamentenplan ausgedruckt und kontrolliert vierteljährlich das Blut.
Liebe Grüße
Clara
Nachtrag, Resis Beitrag hatte ich noch nicht gelesen: Mein Schlaganfall-Neurologe fragt auch nach Naturheilmitteln, Homöopathie undsoweiter.
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Dittmarsche
Guest
@ResiRatlos
Danke fürs Lesen, mal schauen, wer sich das noch antut
.
Dein Nick könnte für das Thema Programm sein. Wahrscheinlich bricht auch angesichts der Thematik allgemeine Ratlosigkeit aus.
Was meistens der Fall, wenn man sich einer komplexen Problematik gegenübersieht.
Es gibt bei komplexen Problematiken selten eindimensionale Lösungen. (Die Parallele dürfte locker auf die Welt der Erkrankungen übertragbar sein. - ?)
Eine spontane Antwort wäre: via Sensibilisierung erst einmal auf die ganz persönlich, eigene Verantwortung schauen. Gleich in welcher Rolle. Im Falle von Doppelrolle - womit nicht die auf der Hüfte gemeint sind - halt auf beide Anteile. Damit wäre zumindest schon mal erhöhte Aufmerksamkeit erreicht und im Optimalfall dann auch erhöhtes Reflektieren über das eigene Handeln.
Letzteres natürlich abhängig von Kompetenz (kognitiv und/oder fachlich).
Was die gesamtgesellschaftliche Komponente angeht: wir wissen das, die Mühlen mahlen da extremst langsam. Inklusive Rückschritte, die sich aus gesamtgesellschaftlichen, manchmal halt reaktionären Veränderungen ergeben. (Aktuell ist der Schrei nach neuen Obrigkeiten unüberhörbar - verspricht er doch Halt in einer immer chaotischer, unübersichtlicher, unbegreifbarer, komplexer werdenden Welt. Die Rettung nach einem Haltgeber und eben - Verantwortlichen.)
Wenn wir das zugrundeliegende Problem aber wenigstens einmal benennen, können wir es vielleicht auch einkreisen und möglicherweise - jeder für sich und zusammen - auch mindestens in Ansätzen - lösen.
Unsere Gesellschaft krankt aus meiner Sicht vor allem am Zuviel an Allem.
Weniger ist mehr könnte allgemeine Devise werden.
Wo es an der einen Stelle zu viel ist, fehlt es (logischerweise?) an anderer. Das ist das Energie-Gesetz.
Wo fehlt es?
Ein paar Stichworte: Aufmerksamkeit. Liebe/Zugewandtheit. Bewusstsein. Zeit (+ Raum).
Danke fürs Lesen, mal schauen, wer sich das noch antut
. Dein Nick könnte für das Thema Programm sein. Wahrscheinlich bricht auch angesichts der Thematik allgemeine Ratlosigkeit aus.
Was meistens der Fall, wenn man sich einer komplexen Problematik gegenübersieht.
Es gibt bei komplexen Problematiken selten eindimensionale Lösungen. (Die Parallele dürfte locker auf die Welt der Erkrankungen übertragbar sein. - ?)
Eine spontane Antwort wäre: via Sensibilisierung erst einmal auf die ganz persönlich, eigene Verantwortung schauen. Gleich in welcher Rolle. Im Falle von Doppelrolle - womit nicht die auf der Hüfte gemeint sind - halt auf beide Anteile. Damit wäre zumindest schon mal erhöhte Aufmerksamkeit erreicht und im Optimalfall dann auch erhöhtes Reflektieren über das eigene Handeln.
Letzteres natürlich abhängig von Kompetenz (kognitiv und/oder fachlich).
Was die gesamtgesellschaftliche Komponente angeht: wir wissen das, die Mühlen mahlen da extremst langsam. Inklusive Rückschritte, die sich aus gesamtgesellschaftlichen, manchmal halt reaktionären Veränderungen ergeben. (Aktuell ist der Schrei nach neuen Obrigkeiten unüberhörbar - verspricht er doch Halt in einer immer chaotischer, unübersichtlicher, unbegreifbarer, komplexer werdenden Welt. Die Rettung nach einem Haltgeber und eben - Verantwortlichen.)
Wenn wir das zugrundeliegende Problem aber wenigstens einmal benennen, können wir es vielleicht auch einkreisen und möglicherweise - jeder für sich und zusammen - auch mindestens in Ansätzen - lösen.
Unsere Gesellschaft krankt aus meiner Sicht vor allem am Zuviel an Allem.
Weniger ist mehr könnte allgemeine Devise werden.
Wo es an der einen Stelle zu viel ist, fehlt es (logischerweise?) an anderer. Das ist das Energie-Gesetz.
Wo fehlt es?
Ein paar Stichworte: Aufmerksamkeit. Liebe/Zugewandtheit. Bewusstsein. Zeit (+ Raum).
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Resi Ratlos
Guest
Tja, da sagst Du was......
Naja, dazu habe ich zu jedem dieser Begriffe eine Meinung, die hier zu weit führen würde; ich glaube aber zu verstehen, was Du meinst.
"WIR" als Gesellschaft sind in keiner Weise reif, um die erforderlichen Entwicklungen mitzugehen - und vermutlich werden wir es auch nicht mehr, jedenfalls hält sich mein Optimismus diesbezüglich in engen Grenzen
Ich finde übrigens keineswegs, dass wir "von Allem zuviel" haben - zumal der allgemeine Anspruch nach immer noch mehr sicher auf- und augenfällig ist - wir haben vielleicht nur vom Richtigen nicht ausreichend; darüber, was "richtig" ist, kann man dann wohlfeil philosophieren, was ich allerdings hier nicht möchte.
Gruß!
Clara07
Aktives Mitglied
Ein Schlüsselwort ist Ethik.
Mein großes Vorbild ist Prof. Siegfried Kanowski.
Ich konnte schon in einem nicht-ärztlichen Beruf mit Nähe zum Patienten ein Praktikum in seiner Gerontopschiatrischen Tagesklinik absolvieren. Später habe ich 7 Jahre in der von ihm geleiteten Gerontopsychiatrischen Klinik gearbeitet.
Das Prinzip ist einfach:
- fühle dich verantwortlich
- begegne jedem mit Wertschätzung
- arbeite gemeinsam mit allen zum Wohle der Patienten.
Die Hierarchie war die gleiche, wie in jedem anderen Krankenhaus.
Für mich hatte Prof. Kanowski eine natürliche Autorität. Sie bestand darin seine fundierten wissenschaftlichen Kenntnisse zum Wohle seiner Patienten anzuwenden und zu erweitern. Tagesklinik und Krankenhaus waren zugleich Ausbildungsstätten für alle beteiligten Berufsgruppen. Für ihn war jede Berufsgruppe Teil des Ganzen. Jeder konnte sich gleichberechtigt mit seiner Kompetenz auf seinem Fachgebiet einbringen. So entstand ein umfassendes Bild vom Patienten -allumfassend kann es nie sein. Manchmal entstanden Kontroversen, die besprochen wurden und zu Aha-Erlebnissen führten. Teamarbeit, lernen am und durch das Team, Fortbildungen, Supervision und der Wunsch für Patienten sinnvolle Arbeit zu leisten, spornten jeden Mitarbeiter an auch an sich selbst zu arbeiten. Überstülpende Professionalität konnte es dennoch nicht werden. Will man etwas für den Patienten tun, muss man ihn fragen, in welche Richtung er seine nächsten Schritte gehen will. Man, ich, die Klinik kann mögliche Vorschläge machen, notfalls auch Risiken ansprechen. Selbstverständlich wurde auch mit dem Umfeld kooperiert. Es entstand ein Netzwerk zugunsten betroffener Patienten und Angehöriger. Übrigens war die Klinik nicht teurer sondern arbeitete günstiger als andere Krankenhäuser. Die Mitarbeiter erhielten das selbe Gehalt. Als Prof. Kanowski in Ruhestand ging, glaubte das Land Berlin keine solche Klinik mehr zu benötigen. Was ich später in einer anderen Psychiatrie erlebte, war zum Heulen.
Bekanntlich verläuft die Menschheitsgeschichte in Spiralen, es bleibt die Hoffnung, dass Jüngere das Gute früherer Generation heben und weiterentwickeln. Der Anfang ist gemacht.
Liebe Grüße
Clara
Mein großes Vorbild ist Prof. Siegfried Kanowski.
Ich konnte schon in einem nicht-ärztlichen Beruf mit Nähe zum Patienten ein Praktikum in seiner Gerontopschiatrischen Tagesklinik absolvieren. Später habe ich 7 Jahre in der von ihm geleiteten Gerontopsychiatrischen Klinik gearbeitet.
Das Prinzip ist einfach:
- fühle dich verantwortlich
- begegne jedem mit Wertschätzung
- arbeite gemeinsam mit allen zum Wohle der Patienten.
Die Hierarchie war die gleiche, wie in jedem anderen Krankenhaus.
Für mich hatte Prof. Kanowski eine natürliche Autorität. Sie bestand darin seine fundierten wissenschaftlichen Kenntnisse zum Wohle seiner Patienten anzuwenden und zu erweitern. Tagesklinik und Krankenhaus waren zugleich Ausbildungsstätten für alle beteiligten Berufsgruppen. Für ihn war jede Berufsgruppe Teil des Ganzen. Jeder konnte sich gleichberechtigt mit seiner Kompetenz auf seinem Fachgebiet einbringen. So entstand ein umfassendes Bild vom Patienten -allumfassend kann es nie sein. Manchmal entstanden Kontroversen, die besprochen wurden und zu Aha-Erlebnissen führten. Teamarbeit, lernen am und durch das Team, Fortbildungen, Supervision und der Wunsch für Patienten sinnvolle Arbeit zu leisten, spornten jeden Mitarbeiter an auch an sich selbst zu arbeiten. Überstülpende Professionalität konnte es dennoch nicht werden. Will man etwas für den Patienten tun, muss man ihn fragen, in welche Richtung er seine nächsten Schritte gehen will. Man, ich, die Klinik kann mögliche Vorschläge machen, notfalls auch Risiken ansprechen. Selbstverständlich wurde auch mit dem Umfeld kooperiert. Es entstand ein Netzwerk zugunsten betroffener Patienten und Angehöriger. Übrigens war die Klinik nicht teurer sondern arbeitete günstiger als andere Krankenhäuser. Die Mitarbeiter erhielten das selbe Gehalt. Als Prof. Kanowski in Ruhestand ging, glaubte das Land Berlin keine solche Klinik mehr zu benötigen. Was ich später in einer anderen Psychiatrie erlebte, war zum Heulen.
Bekanntlich verläuft die Menschheitsgeschichte in Spiralen, es bleibt die Hoffnung, dass Jüngere das Gute früherer Generation heben und weiterentwickeln. Der Anfang ist gemacht.
Liebe Grüße
Clara
R
Resi Ratlos
Guest
@Clara07
Das ist klug von ihm, aber das hatte ich nicht gemeint.
Ich bezog mich auf die oft grenzenlose Gläubigkeit derer, die statt der Unterordnung in der Hierarchie der gern despektierlich "Götter in weiß" Genannten eine andere Variante, nämlich die der "ganzheitlich orientierten" alternativ, komplementär oder wie auch immer genannten Heiler (deren Empfehlungen oft nicht dem "shared-decision"-Prinzip entsprechen) wählen
Wichtiges, aber äußerst komplexes und kontrovers diskutiertes UND gelebtes Thema....
Das ist klug von ihm, aber das hatte ich nicht gemeint.
Ich bezog mich auf die oft grenzenlose Gläubigkeit derer, die statt der Unterordnung in der Hierarchie der gern despektierlich "Götter in weiß" Genannten eine andere Variante, nämlich die der "ganzheitlich orientierten" alternativ, komplementär oder wie auch immer genannten Heiler (deren Empfehlungen oft nicht dem "shared-decision"-Prinzip entsprechen) wählen
Wichtiges, aber äußerst komplexes und kontrovers diskutiertes UND gelebtes Thema....
Clara07
Aktives Mitglied
Ich bezog mich auf die oft grenzenlose Gläubigkeit derer, die statt der Unterordnung in der Hierarchie der gern despektierlich "Götter in weiß" Genannten eine andere Variante, nämlich die der "ganzheitlich orientierten" alternativ, komplementär oder wie auch immer genannten Heiler (deren Empfehlungen oft nicht dem "shared-decision"-Prinzip entsprechen) wählen
Upps, ich hatte gerade das Bild von einem einseitigen ehm einbeinigen Pferd vor mir. Ist es geschickt, kann es hüpfen.
LG
Clara
D
Dittmarsche
Guest
@ResiRatlos:
Die eine wie die andere Seite kann ja mal jeder für sich definieren (= wovon habe ich zu viel, wovon zu wenig?)
Wenn Verantwortung übernehmen- ich schrieb es ja -, dann zunächst einmal für sich selbst, sofern dazu (noch) in der Lage.
Was die angeht, die sich dann statt des eines Glaubensbekenntnisses dem anderen zuwenden: aus meiner persönlichen Sicht liegst Du damit sicher richtig. Unter Selbstverantwortung - das schrieb ich bereits - verstehe ich persönlich und für meine Person, allseits kritisch zu bleiben und per Dauerreflektion zu verhindern, dem einen oder anderen Glauben zu verfallen.
(Ich kann Dir aber hier mal heimlich flüstern, dass das enorm einsam machen kann.... wo man doch überall der Nestbeschmutzer wird. Und sich keinen Vereins- und Lobbygesetzen unterwerfen mag. Frei-Bleiben im Denken hat durchaus auch Konsequenzen fürs persönliche und private Leben. Freunde jedenfalls macht man sich damit nirgendwo.
Aber wem erzähl' ich das?
Eulenspiegel hat jedenfalls eine gesellschaftskompatiblere Variante gewählt...)
Nun, die Medizinethik oder auch Wissenschaftsethik oder auch allgemeine Ethik erfinden wir hier ja nicht neu.
Mir reicht ja schon, manch müden Geist wieder zum "Aufmerken" anzuregen.
(Dass man sich an Position an der Front durchaus aufrauchen kann, ist ja auch klar.)
Natürlich darf man trefflich über "richtig" diskutieren (obwohl man dann wieder bei Glaubensgrundsätzen anlangt), man muss es wahrscheinlich auch zunächst einmal. Bis man dann vielleicht auch auf die Metaebene hüpft.
@Clara07 schrieb ja ein bisschen mehr Konkreteres. Danke dafür. Also Stichpunkte zum Thema Arztwahl (Stichwort Medikamentenplan) und Apotheke.
In der Verantwortung des Patienten kann z.B. liegen, überhaupt erst einmal seinen eigenen Medikamentenkonsum anzuschauen und ggf. zu dokumentieren. Da könnte ja schon mal das eine oder andere Aha-Erlebnis auftauchen.
Sich die Beipackzettel auch durchlesen und ggf. auch nachhaken. Die behandelnden Ärzte aufklären über alle verordneten Medikamente. Die Kommunikation unter den Fachärzten ist meist NICHT gegeben, viele wissen nicht einmal voneinander. Nur der Patient selber weiß im Grunde, wer alles an ihm herumbehandelt.
Patient kann für sich selber auch mal in sich schauen, was für ihn gut ist. Als welcher Ansatz für ihn der richtige ist. Das kann, ja, auch dann zu ethischen, philosophischen Fragen führen. Sollte sogar, wie ich finde. Darüber kann man durchaus AUCH mit dem/den Behandelnden sprechen. Wenn ich meinem Arzt sage, ich bin kein großer Freund von zu viel Pharmazie und probiere erst einmal - z.B. - lieber physiotherapeutische, psychotherapeutische oder alternativmedizinische Wege aus, dann weiß der zumindest bescheid. Und kann sich dann ausrechnen, wie gut die Compliance im Falle von Verordnungen ist. Ob er dann den Patienten auf dessen Weg unterstützen und begleiten kann oder überhaupt noch will, ist dann die zweite Frage. Also muss man schon auch klären - und da kommen wir zum kommunikativen Thema, welches ja auch ein seeeeehr weites ist -, ob es überhaupt eine Basis für eine Zusammenarbeit gibt.
Für Ärzte gibts zu Letztgenanntem ja Balintkurse.
Für Patienten gibts, ähm, ja, - gibts da was? Arzt-Patient-Gespräch-Kurs von Patientenseite?
Ärzte/Behandler haben die Verantwortung in dem, was sie ethisch vertreten können und auch wollen sowie die Pflicht, die Übersicht wenigstens über ihre eigene Behandlung zu be- und erhalten. Aus meiner Sicht eigentlich auch, dafür zu sorgen, dass sie auch über alles weitere an ihrem Patienten Stattfindende unterrichtet zu sein. (Wo wir wieder beim Thema Zeit und Raum sind....)
Pharmaindustrie *hust*, darüber schweige ich mich mal dezent aus. (Gibts da noch wen mit Ethik, also ich meine in Praxis und nicht nur auf dem Zettel in Theorie in zartrosa? Hinweise auf ECHTE und tatsächlich stattfindende Einflüsse von Ethikkommissionen auf pharmzeutische Methoden und Gewinnmaximierungen werden gern entgegengenommen...)
Nunja. Ich mach mal jetzt bisschen Sonnabend Nachmittag. Den wünsche ich Euch auch. Und ich freu/t/e mich über Eure Beiträge zu und das Interesse am Thema.
Nö, erst nach der Erfindung des (dann echten) Homo sapiens....
Ja, das ist dann die andere, vielleicht bessere Formulierung von "vom einen Zuviel....vom anderen zu wenig" (Stichwort Energiegesetz)
Die eine wie die andere Seite kann ja mal jeder für sich definieren (= wovon habe ich zu viel, wovon zu wenig?)
Wenn Verantwortung übernehmen- ich schrieb es ja -, dann zunächst einmal für sich selbst, sofern dazu (noch) in der Lage.
Was die angeht, die sich dann statt des eines Glaubensbekenntnisses dem anderen zuwenden: aus meiner persönlichen Sicht liegst Du damit sicher richtig. Unter Selbstverantwortung - das schrieb ich bereits - verstehe ich persönlich und für meine Person, allseits kritisch zu bleiben und per Dauerreflektion zu verhindern, dem einen oder anderen Glauben zu verfallen.
(Ich kann Dir aber hier mal heimlich flüstern, dass das enorm einsam machen kann.... wo man doch überall der Nestbeschmutzer wird. Und sich keinen Vereins- und Lobbygesetzen unterwerfen mag. Frei-Bleiben im Denken hat durchaus auch Konsequenzen fürs persönliche und private Leben. Freunde jedenfalls macht man sich damit nirgendwo.
Aber wem erzähl' ich das?
Eulenspiegel hat jedenfalls eine gesellschaftskompatiblere Variante gewählt...)
Nun, die Medizinethik oder auch Wissenschaftsethik oder auch allgemeine Ethik erfinden wir hier ja nicht neu.
Mir reicht ja schon, manch müden Geist wieder zum "Aufmerken" anzuregen.
(Dass man sich an Position an der Front durchaus aufrauchen kann, ist ja auch klar.)
Natürlich darf man trefflich über "richtig" diskutieren (obwohl man dann wieder bei Glaubensgrundsätzen anlangt), man muss es wahrscheinlich auch zunächst einmal. Bis man dann vielleicht auch auf die Metaebene hüpft.
@Clara07 schrieb ja ein bisschen mehr Konkreteres. Danke dafür. Also Stichpunkte zum Thema Arztwahl (Stichwort Medikamentenplan) und Apotheke.
In der Verantwortung des Patienten kann z.B. liegen, überhaupt erst einmal seinen eigenen Medikamentenkonsum anzuschauen und ggf. zu dokumentieren. Da könnte ja schon mal das eine oder andere Aha-Erlebnis auftauchen.
Sich die Beipackzettel auch durchlesen und ggf. auch nachhaken. Die behandelnden Ärzte aufklären über alle verordneten Medikamente. Die Kommunikation unter den Fachärzten ist meist NICHT gegeben, viele wissen nicht einmal voneinander. Nur der Patient selber weiß im Grunde, wer alles an ihm herumbehandelt.
Patient kann für sich selber auch mal in sich schauen, was für ihn gut ist. Als welcher Ansatz für ihn der richtige ist. Das kann, ja, auch dann zu ethischen, philosophischen Fragen führen. Sollte sogar, wie ich finde. Darüber kann man durchaus AUCH mit dem/den Behandelnden sprechen. Wenn ich meinem Arzt sage, ich bin kein großer Freund von zu viel Pharmazie und probiere erst einmal - z.B. - lieber physiotherapeutische, psychotherapeutische oder alternativmedizinische Wege aus, dann weiß der zumindest bescheid. Und kann sich dann ausrechnen, wie gut die Compliance im Falle von Verordnungen ist. Ob er dann den Patienten auf dessen Weg unterstützen und begleiten kann oder überhaupt noch will, ist dann die zweite Frage. Also muss man schon auch klären - und da kommen wir zum kommunikativen Thema, welches ja auch ein seeeeehr weites ist -, ob es überhaupt eine Basis für eine Zusammenarbeit gibt.
Für Ärzte gibts zu Letztgenanntem ja Balintkurse.
Für Patienten gibts, ähm, ja, - gibts da was? Arzt-Patient-Gespräch-Kurs von Patientenseite?
Ärzte/Behandler haben die Verantwortung in dem, was sie ethisch vertreten können und auch wollen sowie die Pflicht, die Übersicht wenigstens über ihre eigene Behandlung zu be- und erhalten. Aus meiner Sicht eigentlich auch, dafür zu sorgen, dass sie auch über alles weitere an ihrem Patienten Stattfindende unterrichtet zu sein. (Wo wir wieder beim Thema Zeit und Raum sind....)
Pharmaindustrie *hust*, darüber schweige ich mich mal dezent aus. (Gibts da noch wen mit Ethik, also ich meine in Praxis und nicht nur auf dem Zettel in Theorie in zartrosa? Hinweise auf ECHTE und tatsächlich stattfindende Einflüsse von Ethikkommissionen auf pharmzeutische Methoden und Gewinnmaximierungen werden gern entgegengenommen...)
Nunja. Ich mach mal jetzt bisschen Sonnabend Nachmittag. Den wünsche ich Euch auch. Und ich freu/t/e mich über Eure Beiträge zu und das Interesse am Thema.
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