Leberbiopsie ??

[Sulkie]

Hallo zusammen!

Ich bin total unsicher und frag deshalb mal in der Runde nach, was Ihr dazu meint.

Vorgeschichte:
Ich habe ausgeprägte Fibro und Verdacht auf Kollagenose

Im Juli war ich in Reha. Dort gingen erstmalig meine Leberwerte hoch (sehr hoch, GPT z.B. auf 427). Man hat mir dort eine achttägige Cortison-Stoßtherapie verabreicht. Die Werte gingen runter auf z.B. GPT 57-85, alle zwei Tage kontrolliert. Normal wäre bis 31.

Letzte Woche war ich noch mal beim Rheumatologen. Der wollte nun absichern, dass es nix mit Diabetes zu tun hat (was er auch nicht annahm) und empfahl einen Zucker-Belastungstest. Sollte dieser negativ sein (was er auch ist!) müsste ich doch eine Leberbiopsie machen. Wir sollten dann doch immer vermehrt in Richtung Kollagenose denken, sprich Lupus, zumal auch der ANA-Titer wieder 1600 zeigt (aber keine Unterwerte feststellbar).

Tja – und hier nun streikt mein Haus-Doc. Er sagt, dass er dies nicht so sieht. Für eine Biopsie reichen die Befunde nicht aus. Er möchte alle 14 Tage die Leberwerte kontrollieren. Sollten die wieder ansteigen (ist der doppelte Wert seit Juli nicht schon hoch genug ??), dann müsste man mal *weiterschauen*. Und weiterhin sagte er: der Rheumatologe, der das Stichwort Biopsie ins Spiel gebracht hat, sollte auch die Biopsie veranlassen.

Das klingt mir so nach Budget-Einsparung.

Was soll ich nun tun ?

Bringt diese Biospie denn überhaupt was? Also: kann man da erkennen, ob eine Autoimmunkrankheit für die entzündete Leber schuld ist?
Denn – soooo wild bin ich nicht auf ne Biopsie, soll ja nicht grade lustig sein.
Also, wenn es der Diagnose behilflich ist – dann wäre ich natürlich sofort dabei.

Vielleicht hat jemand Erfahrung? Ich hab schon viel im Netz gelesen über die Biospie, bei einer Ärztin stand auch was darüber, dass man aus den Proben eine Autoimmunkrankheit erkennen kann – aber wie gesagt, nur bei einer! Alle anderen haben dies nicht mal erwähnt.

Und wenn JA zur Biospie, wie krieg ich denn dann meinen Haus-Doc überzeugt?

Vielen Dank für Eure Hilfe Ihr Lieben


dat Sulkie

 

[IrisBirgit]

Liebe Sulkie!

Ich hab auch seit einiger Zeit erhöhte Leberwerte. (Habe SLE oder Sjögren -noch nicht klar) Mein höchster war allerdings etwas über 110. Bei mir besteht Verdacht auf autoimmune Hepatitis (derzeit Untersuchungen auf AK gegen glatte Muskulatur u. a) Bevor eine Biopsie gemacht wird, kann man doch mal einen Ultraschall von der Leber machen lassen. Bei erhöhten Transaminasen sollte man immer auch an eine Virushepatits denken.
Wenn dein Hausarzt weitehin streikt, solltest du dir einen anderen suchen (Das hab ich auch schon hinter mir). Mit Lebererkrankungen, welcher Art auch immer ist ja schließlich nicht zu spaßen.
Hast du eigentlich irgendwelche leberbezüglichen Symptome wie Übelkeit, Oberbauchschmerzen ect. ?

Alles Gute

Iris

 

[Sulkie]

Hallo Iris!

Sämtliche Hepatitis-Varianten sind abgeklärt (meines Wissens) - zumindest haben die in der Kur alles mögliche an Blut an verschiedene Labors wegen Hepatitis geschickt.

Auch wurde sofort Ultraschall gemacht. Gesagt haben die nur was von Fettleber.

Von einer autoimmunen Hepatitis höre ich jetzt zum erstenmal (glaub ich ..). Was ist das? Und wie untersucht man AK gegen glatte Muskulatur? Sind das ähnliche Blutuntersuchungen wie bei SLE (ENA) ?

Übel ist mir tatsächlich öfters mal - oftmals mitten in der Nacht werde ich davon wach.

Schmerzen kann ich einfach bei meiner zur Zeit sehr starken Fibro einfach nicht unterscheiden. Mir tut halt alles weh.

Ich danke Dir für Deine schnelle Antwort Iris

dat Sulkie

 

[IrisBirgit]

Eine Fettleber verursacht meines Wissens nur leicht erhöhte GOT, GPT-Werte. Bei der autoimmunen Hepatitis handelt es sich um eine Lebererkrankung, bei der das Immunsystem die eigene Leber zerstört. Unbehandelt führt die Erkrankung nach längerem Verlauf zur Leberzirrhose. Bei den meisten Fällen von autoimmuner Hepatitis treten Antikörper auf, die im Blut nachweisbar sind. Es gibt dabei 2 unterschiedliche Typen von autoimmunen Hepatitiden: 1) ANA (der ja bei dir deutlich erhöht ist) und SMA (=Ak gegen glatte Muskulatur) 2) LKM (Leber- Nieren-Antikörper).
Sollten SMA aber negativ sein, schließt das einen autoimmune Hepatitis nicht aus.
Es gibt (zumindest in Wien) einige Labors, die diese Blutuntersuchungen machen können. Mein Blut haben sie zusätzlich nach Deutschland (Uniklinik Tübingen) geschickt.
Wegweisend für die Diagnose sind aber auch noch andere Blutuntersuchengen: Blutsenkung, Protein-Elektrophorese, BB. Wurden diese Untersuchungen bei dir schon gemacht?

 

[leben]

Leberbiopsie

Hallo Sulkie

Eine Leberbiopsie hatte ich zwar nicht, aber vor Jahren eine Nierenbiopsi. Diese wurde veranlasst wegen ganz schlechter Blutwerte. Ich war müde, so müde dass ich kaum ein paar Stunden pro Tag noch auf sein konnte. Weiter war es mir immer sterbensschlecht, ich konnte kaum mehr essen und hatte erhöhte Temperatur, jedoch immer under 38. Hatte Verdacht auf Systemerkrankung also Autoimmunkrankheit.

Eine Nierenbiopsie ist eigentlich nicht schlimm. Sie wird allerdings ohne jegliche Narkose durchgeführt. - Es werden dazu lediglich Beruhigungsmittel verabreicht. Muss so sein, weil es sonst viel zu gefährlich wäre. Anschliessend kommt man -wenigstens hier ist es so - 48 Stunden auf die Intensivstation. Gefahr wegen Blutung. Von meinem Bruder und einer Tante weiss ich, dass die Leberbiopsie ungefähr die gleichen Risiken darstellt und inetwa gleich abläuft.

Also für mich klingt es nicht unbedingt nach Budget Einsparung. ( Wobei ich zugeben muss, das man mir schon wörtlich einmal sagte - es kommt zu teuer- zwar nicht in diesem Fall. Den laut Aerzte war ich damals in akuter Lebensgefahr als die Biopsie vorgenommen wurde.)

Ich sehe das eher als Meinungsverschiedenheit an, was natürlich auch nicht gerade beruhigend ist für den Patienten. Die Entscheidung liegt nun eben völlig bei dir, raschmöglichst eine Zweitmeinung einzuholen. Insofern muss ich mich deinem Hausarzt anschliessen, wenn er die Biopsie nicht befürwortet kann er sie auch nicht veranlassen. Wie sollte er den etwas veranlassen, was er gar nicht verantworten will/kann. Denke jedoch schon die Zweitmeinung müsste von einem guten Rheumatologen sein den Autoimmunkrankheit ist ja schliesslich eine Rheumatische Erkrankung. Ausserdem eine unterumständen lebensbedrohliche wie du sicher weisst.

Nach meinem bescheidenen Wissen ist eine Biopsie das einzige um eine klar Diagnose zu stellen. - wie gesagt nach meinem Wissen -

Ueberzeugen könntest du vielleicht deinen Doc dich zu einem guten Rheumatologen zu überweisen, resp. in eine Rheumaklinik ! Für meinen Begriff wäre dies am sinnvollsten.

Schlecht ist ganz sicher abwarten und nichts tun.

Liebe Grüsse und alles alles Gute

@ wo ist eigentlich das herzige Pferdchen geblieben ?
Chris

 

[IrisBirgit]

Ich würde dir übrigens...

...zu einem Besuch beim Hepatologen raten. Die autoimmune Hepatitis ist zwar eine Autoimmunerkrankung, allerdings keine des rheumatischen Formenkreises.

lg
Iris

 

[VerenaHH]

Hallöchen;

also ich denke nicht dass das nach Einsparungen klingt.
Es gibt heute wirklich eine Menge Möglichkeiten um solche Fragen abzuklären und eine Leberbiopsie /-punktion ist nicht gerade so ohne und dafür sollte es schon ein paar plausible Gründe geben. Ich wollte auf jeden Fall vorher ein CT, Kernspin, Ultraschall, etc..... bevor ich mir die Leber punktieren liesse. Da müsste man mir schon ein paar sehr genaue Angeben machen, warum das notwendig ist. Nur erhöhte Leberwerte rechtfertigen dies auf jeden Fall nicht. Vielleicht noch vor 20 Jahren, aber heute auf jeden Fall nicht.
Ich habe ja beruflich häufiger mit solchen Fragen zu tun und würde, wenn es z. B. um meinen Sohn ginge, solch eine Sache auf jeden Fall ablehnen.

Gruss

 

[anbar]

leberbiopsie

hallo saluki
das ist aber jetzt echt ein Dilemma, ich habe auch Fettleber und probl. mit Bauchspeicheldrüse,
schlecht ist mir auch oft vor allem nach dem Essen, Bauchschmerzen auch, aber bei mir hat sich vor 2 wochen auch Diabetes rausgestellt, und zwar an Hand von Bluttest der HBA 1 ist stark erhöht, außerdem hab ich hohe Cholesterinwerte, da wird nu alles drauf geschoben, da die Leberwerte an sich bei mir völlig o.K sind,Fettleber ist eben durch Ultraschall festgestellt worden.(Fibro hab ich auch und Arthrosen)
Also ich würde auch erst einmal noch andere Bluttest machen lassen auch auf Hepatitis, bei Hepa C sind ja auch ganz spezielle Werte erforderlich ( Hat mein Sohn), die sind in einem "normalen " Bluttest nicht drinnen, soviel ich wei´ß

So leider kann ich dir da nicht mehr zu sagen
Alles Liebe und viel Erfolg

Anbar

 

[Iti]

Leberbiopsie

Hallo Sulkie

Sei erst einmal ganz herzlich geknuddelt.
Kann mir ganz gut vorstellen das du dir Sorgen machst denn die Leber ist schließlich ein lebensnotwendiges Organ und mit ihren Erkrankungen nicht zu spaßen.
Ich bin an einer Primär biliären Zirrhose (PBC) erkrankt. Es ist auch eine Autoimnune Lebererkrankung. Außerdem besteht bei mir, seit Januar 03, ein ganz dringenden Verdacht auf eine unspezifische Vaskulutis oder und eine Kollagenose. Weitere Autoimune Lebererkrankungen sind die Autoimune Hepatits und die Primär sklerosierende Cholangits (PSC).
Sulkie ich würde dir dringend raten eine Hepatologische Ambulanz in einer Klinik aufzusuchen. Diverse große Kliniken haben so eine nicht nur die Unikliniken.
Früh erkannt sind Lebererkrankungen oft gut behandelbar.
Antikörper gegen glatt Muskulatur sind die AMA (Antimitochondriale Antikörper) die noch weiter in verschieden Untergruppen differenziert werden können. Sie kommen typischerweise bei der PBC vor.
Eine Leberbiopsie ist bei mir vor 2 Jahren gemacht worden. Es war garnicht schlimm. Sie wurde in einer Klinik vormittags durchgeführt anschließend musste ich gute 4 Stunden, auf normaler Station, ruhig auf einem Sandsack in Seitenlage liegend verbringen um die Einstichstelle abzudrücken. Nachmittags und am nächsten Tag wurden Ultraschallkontrollen durchgeführt (kontrolle auf mögliche Nachblutungen) und danach durfte ich die Klinik wieder verlassen. Bei mir wurde die Erkrankung per Biopsie nachgewiesen. Von der PBC ist bekannt, dass sie oft mit rheumatischen Erkrankungen oder auch andern Autoimunerkrankungen asoziiert ist. Therapiert werde ich mit Ursofalk, einem sehr gut verträglichen Medikament und meine Leberwerte haben sich wieder normalisiert. Es läuft bei mir in Sachen Leber z. Zt. recht gut.
Umfangreiche Informationen zur Funktion der Leber und zu Leberekrankungen kann man unter www.lebertransplantation.de nachlesen auch einer Ärzteliste kann man hier finden.

Viele Grüße und Kopf hoch
Iti

 

[Sulkie]

alsoooo - erstmal recht lieben Dank an Alle !!

Jetzt hab ich dermaßen viele Infos von Euch bekommen, daß ich auch nach dreimaligen Lesen verwirrt bin. Aber die Möglichkeit, einen Hepatologen aufzusuchen (ich höre das Wort hier zum erstenmal ), halte ich auch für die Beste Alternative, schon wegen einer autoimmunen Hepatitis.

Also, wie gesagt, wurden bei mir ja schon heftige Untersuchungen durchgeführt in Sachen Leber. Einer von Euch schrieb (ich weiß nicht mehr wer...), ich sollte zu einem guten Rheumatologen gehen. Ich habe in den letzten 12 Monaten jetzt viere durch, und den, den ich jetzt hab, nimmt die Sache wirklich Ernst und forscht nach allen Seiten nach.
Hepatitis C ist jedenfalls auch untersucht worden, desweiteren jede Menge Werte der Serologie, wie ANA, RNP, SM, SS-A und B, SCL Hist, TPO, TAK HBS, ABC etc.etc. = alle außer dem ANA negativ.

Ich werde nächste Woche die Blutwerte nochmal abwarten und dann meinen Haus-Doc zu überzeugen versuchen, mich an einen Hepatologen zu überweisen. Mal schaun, ob es sowas in Koblenz gibt

Danke danke danke Ihr Lieben - nun fühl ich mich doch schon wieder viel wohler, wo ich jetzt weiß, wie ich vorzugehen habe.

@leben: dat Pferdele hopst doch da links rum, oder nicht??


dat Sulkie

 

[IrisBirgit]

Ich weiß zwar nicht wie das in Deutschland so läuft. Ich hatte eine Überweisung zum "normalen" Internisten und bin damit zum Hepatologen gegangen (schließlich ist ja die Hepatologie ein Teilgebiet der inneren Medizin).
Lass dich von deinem Hausarzt nicht abwimmeln! Die Werte alle 2 Wochen zu kontrollieren ist sinnlos, wenn sonst nichts weiter gemacht wird!

 

[Mni]

Kann

Dir nur liebe Grüße schicken und denk seit dem Treff oft an Dich!!Würde auch an eine Uniklinik gehen- die machen alles, weil sie nicht ans budget denken müssen, und oft die Ärzte noch engagiert sind- war zumindest meine Erfahrung bisher!
Alles Liebe von monique