immunsystem unter tnf

[laface]

moin moin aus hamburg,

ich als bechterew geplagter habe wichtige fragen zum immunsystem unter tnf-alpha.

kleine vorgeschichte:


seit mehreren jahren nehme ich vitamin d alle 14 tage 20.000 einheiten wegen vitamin d mangel zu mir.
ausserdem ich nehme seit etwa 9 monaten eine tägliche dosis hagebuttenpulver zu mir.
das soll entzündungshemmend wirken und das immunsystem (erkältung etc.) stärken.
es enthält viel vitamin c und ist reich an calcium. das calcium ist wie auch das vit d wegen meiner leichten osteoporose
sehr wichtig für mich. als test hatte ich einmal hagebutte abgesetzt und mein calciumwert war drei wochen später im keller.

jetzt langsam zu den wichtigen fragen:

seit mitte juni nehme ich alle 14 tage humira zu mir.
leider blieb die wirkung bis heute aus... dafür leider die nebenwirkungen nicht.
neben grippalen infekten und magen/darm problemen kann ich bisher nichts positivies über humira berichten.

da mein darm seit ende der einnahme eines antibiotikums (gegen yersinien) total verrückt spielt habe ich vor einigen wochen damit begonnen
ein probiotikum für die darmflora zu nehmen. leider habe ich es wohl zu niedrig dosiert. der breiige stuhlgang mit krämpfen kam wieder durch.

heute morgen habe ich dann mit einer apothekerin telefoniert. ich wollte eigentlich nur die dosierung des probiotikas besprechen.
nebenbei erwähnte ich, dass ich wegen der grippalen infekte und meinen schwachen immunsysten hagebutte und vit d zu mir nehme.

da stockte sie und meinte: wenn das mal richtig ist??? sie erklärte mir, dass ich ja ein tnf zu mir nehme und dieses dafür verantwortlich sei
mein immunsysten niedrig zu halten. in hagebuttenpulver z.b. stecke viel vitamin c und das würde mein immunsystem stärken.
das wäre kontraindiziert. mein körper käme dadurch total aus dem gleichgewicht...

ich brauche von euch bitte eine aufklärung, da ich etwas verunsichert bin.

mache ich zur zeit alles falsch?

halte ich auf der einen seite mein immunsystem mit humira unten und auf der anderen seite gieße ich sozusagen öl ins feuer, indem ich mit hagebuttenpulver inkl vitamin c und d es wieder stärken will.

sind das nicht 2 paar verschiedene schuhe?

wenn das so wäre, dürfte ich kein obst, gemüse, fischöl und und und mehr nehmen???

ich würde mich über beruhigende antworten sehr freuen.

liebe grüße
laface

 

[medikan]

hallo

mein rheumadoc hat mir direkt am anfang gesagt, ich duerfe keine immunstaerkenden sachen extra nehmen, da das ja das rheuma anfacht.

eigentlich logisch... mit basismedikamenten versuchen wir das immunsystem unten zu halten, damit es uns nicht angreift. wenn man jetzt immunstaerkende mittel nimmt, gibt man dem immunsystem sozusagen waffen zum angriff.

ernaehren kann man sich normal, auch obst und gemuese, aber halt keine pillen und puelverchen nehmen. so wurde mir das gesagt.

was sagt denn dein rheumadoc dazu? der sollte ja eh alles wissen, was du zusaetzlich einnimmst, eben weil sich nicht alles vertraegt. vielleicht rufst du da mal an und frgast nach.

 

[Frau Meier]

@LaFace

Ich finde es immer wieder entzückend, wenn Apotheker ohne weiterführende Informationen zum individuellen Krankheitsgeschehen Rheumapatienten "beraten" und dabei unter Anderem nicht immer konstruktiv in die Behandlung von Ärzten eingreifen bzw. sich einmischen.
In deinem Fall würde ich - ich nehme an, dass du "gegen die Yersinien" (warum eigentlich?) ein Chinolon (Ciprofloxazin oder Lefofloxazin) eingenommen hast - zuallererst bei den breiigen Durchfällen mit Krämpfen an eine so genannte clostridienassoziierte Colitis denken und eine Stuhlprobe auf das entsprechende Toxin von Clostridium difficile untersuchen lassen, über den Hausarzt oder Rheumatologen.

Probiotika sind in jedem Fall eine Option; manchmal genügen die aber nicht und muss ein lokales Antibiotikum gegen diese "Überwucherung" mit falschen Keimen eingesetzt werden (z. B. Metronidazol oder Vancomycin oral).

Warum sollte Vitamin C in Hagebuttenpulver dein Immunsystem "stimulieren"?
Wenn du Äpfel oder Orangen isst, triggert das deinen Bechterew?

Also: ich glaube, was dir Probleme macht, ist dein Darm und nicht die von dir gewählte Behandlung

Nähere Informationen gerne per PN!

Gruß, Frau Meier

 

[Pezzi]

Hallo laface,
ich spritze Enbrel, habe auch Bechterew und schlucke ab Oktober vorbeugend Angocin. Das ist ein Brunnenkressepräparat, das meine Abwehr gegen Erkältungskrankheiten stärken soll.
Derart intensiv wird, denke ich, durch einen TNF-alpha-Blocker das Immunsysthem nicht "runtergefahren", es ist ja eher zu aktiv und richtet sich gegen den Körper und ich meine, es so verstanden zu haben, dass die TNF-alpha-Blocker es eher "normalisieren", wenn sie die TNF-alpha-"Produktion" bremsen.
Nur soviel zu erkältungsvorbeugenden Maßnahmen in dieser Situation. Mir geht´s gut damit.

LG Pezzi

 

[laface]

guten abend,

vielen dank vorab für eure antworten.

zwecks darmproblem werde ich es mit einer stuhlprobe versuchen. danke für den tipp.

tja, die apothekerinnen... manchmal bringen die einen aber auch auf ideen ;-)

ich nehme zur zeit folgendes an vitalstoffe und ähnliches etc ein:

täglich:
1 vit b12
1 x 300 mg magnesium
2 bactoflor (darm)
3 gramm fischöl (entzündungshemmend)
4 gramm hagebuttenpulver (entzündungshemmend)

vit b12 und magnesium habe ich testen lassen. mit den tabletten liege ich im grünen bereich.

alle 14 tage:
20.000 IE vitamin d (osteoporose)

in diesen dosen sind bestimmt einige dabei die ins imunsystem eingreifen...

ich habe aus einen anderen forum einen tipp bekommen.
im kompetenznetzwerk rheuma gibt es einen bericht über nebenwirkungen immunsupressiver basistherapien.
dort steht fogendes zum thema:

Ist eine zusätzliche Stärkung des Abwehrsystems mit Naturheilmitteln sinnvoll?

Sicherlich tritt nun der Gedanke auf, das durch die Medikamente geschwächte Abwehrsystem zusätzlich zu stärken. Häufig werden hierzu pflanzliche Präparate oder alternative Heilmethoden angewendet. Leider kann jede Aktivierung des Abwehrsystems auch zu einer Verstärkung der Autoimmunerkrankung führen. Das bedeutet, dass es zu einem schweren Krankheitsschub kommen kann. Daher sollten Sie zusätzliche Maßnahmen unbedingt mit Ihrem behandelnden Arzt absprechen

wenn dem so ist, dann habe ich wirklich einiges falsch gemacht. mein arzt hat mich jedenfalls nicht darauf hingewiesen. er kennt meinen "waschzettel"
ich werde mich am montag einmal an die hersteller firma des tnf's wenden. ausserdem nächsten mittwoch den doc befragen.

ich habe erhebliche nebenwirkungen vom humira. nicht nur der darm, sondern auch schmerzen an den zähnen, grippale infekte etc...

ganz zu schweigen von den bechterew schmerzen.
ausserdem wurde gerade in meinem 24 stunden urin ein sehr hoher eiweißwert festgestellt.
ein wiederholungstest steht noch aus.

ich bin wirklich am überlegen, die therapie mit dem tnf in absprache mit dem doc zu beenden.

da ich schonmal dabei bin.
wie schaut es denn aus, wenn ich das humira weglasse. wie lang braucht es um aus dem körper zu verschwinden?

ist es wirklich okay für einen bechterewler, wenn er sein immunsystem mit vitalstoffe versorgt?
meine überlegung: nicht das man wie unter humira sein ohnehin schwaches immunsystem stärkt und wieder nahrung für die entzündungen gibt...??? denke ich da falsch?

beste grüße
und danke nochmals für eure infos.
laface

 

[Frau Meier]

@laface

meine überlegung: nicht das man wie unter humira sein ohnehin schwaches immunsystem stärkt und wieder nahrung für die entzündungen gibt...???

Wenn "Vitalstoffe" das Immunsystem im negativen Sinne "stärken" würden, hieße das im
Umkehrschluss, dass das Obst, Gemüse und sonstiges gesundes Zeug auch täten.
Somit ist das ziemlicher Unfug.

Eine andere Geschichte ist das mit so genannten immunogenen Stoffen (z. B. Mistelpräparate, Echinacin etc.) oder mit Medikamenten interagierende "natürlichen" Wirkstoffen (z. B. Johanniskraut, das gerne als alternatives Mittel gegen Depressionen und Schlafstörungen propagiert wird). Damit wird nämlich im ersten Fall das lymphozytäre System, das an Autoimmunprozessen maßgeblich beteiligt ist, stimuliert und im zweiten Fall werden unter Umständen Medikamentenwirkungen entweder abgeschwächt (z. B. Cyclosporin, Marcumar) oder verstärkt und somit teils erhebliche Effekte im Sinne von unerwünschten Wirkungen bedingt.
Die auszuschließen oder zu kalkulieren ist nahezu unmöglich, wenn Betroffene ohne Wissen ihres Arztes frei verkäufliche Präparate zusätzlich anwenden.

Zu den Medikamenten mit unberechenbaren, weil oft schlicht nicht gewussten Nebenwirkungen und Wechselwirkungen gehören übrigens auch in Selbstmedikation verwendete "Entzündungshemmer" und "Magenschutzmedikamente" - allesamt keine Bonbons und meines Erachtens zu Unrecht jedem einfach zugänglich.
Aber das ist ein anderes Thema.

Entzündlich-rheumatische Erkrankungen bzw. ihre Behandlung sind - just my two pence - die Domäne von internistischen (ggf. in Zusammenarbeit mit orthopädischen, deren Ausbildung bei Weitem nicht vergleichbar ist) Rheumatologen und fallen nicht in die Zuständigkeit von Apothekern

Quintessenz: ich glaube nicht, dass Du besonders viel falsch gemacht hast, würde aber an Deiner Stelle mit meinem Arzt darüber sprechen - vielleicht kann er Dir helfen, ein wenig zu sortieren!

Lieben Gruß, Frau Meier

 

[Marie2]

hallo,

hagebuttenpulver enthält vitamin c, aber ist es wirklich so viel? denn es werden für das pulver doch nur samen und schalen genommen, und das vitamin c steckt doch im mark, das hier keine verwendung findet. das hagebuttenpulver kann das crp deutlich senken, insofern ist die antiinflammatorische wirkung für uns (arthritis) positiv zu sehen, was ich nicht weiss, und hier nur vermuten kann ist, ob die entzündungshemmende wirkung nicht vielleicht höher zu bewerten ist als die vitaminzufuhr, die in der medizinischen lektüre, die ich gelesen habe, als immunstärkend beschrieben wird.

und das ist der punkt, der bei mir schon lange zur frage führt, ob die ganze argumentation, die ich insbesondere in den ersten jahren hier und auch jetzt im netz, immer gelesen habe so wirklich stimmt. das ganze würde doch nur sinn machen, wenn sich alles auf der selben ebene abspielt, immunstimmulierung und -suppression. sind es denn die selben parameter, die hier ansprechen? bezugnehmend auf die tnf-blockade. trifft das alles auf das angeborene und erworbene immunsystem zu? ich habe zwar eine menge gelesen, aber ich bin zu sehr laie, um das wirklich näher erklären zu können bzw für mich selber eine überzeugene erklärung zu finden.
und die fragestellung auch vor dem hintergrund, dass es sich nicht um ein überschiessendes, sondern fehlgeleitetes immunsystem handelt, was ein ziemlicher unterschied ist. aber ich erinnere mich, dass auf meine frage, ob die einnahme von zb vitamin c oder zink kontraprodukti wäre, die antwort des arztes war, nehmen sie ruhig...

auch bei mir half nur ein neues, anderes antibiotikum, um den schaden des ersten im darm wieder zu reparieren. so ganz ist das wohl aber nicht mehr gelungen, insofern ist die stuhlprobe bei dir wohl längst überfällig, laface ;-)

bitte fehler überlesen, heute kann ich nicht gut gucken und ich schreibe auf diesem 1o zoll-ding.

mfg marie

 

[Frau Meier]

@Marie2

Da sprichst Du den Knackpunkt an:

sind es denn die selben parameter, die hier ansprechen?

auch bei mir half nur ein neues, anderes antibiotikum, um den schaden des ersten im darm wieder zu reparieren. s9 ganz ist das wohl aber nicht mehr gelungen, insofern ist die stuhlprobe wohl längst überfällig ;-)

Zum ersten Punkt: Vitalstoffe helfen dabei, die physiologischen Stoffwechselvorgänge (unter Anderem Zell- und damit Gewebeerneuerung inkl. der ganz normalen diversen Abwehrzellen - ohne die es bekanntlich nicht geht) zu ermöglichen. Einen Kuchen kann man auch nicht ohne Eier und Mehl backen.

Die Entzündungen im Körper bei Rheuma und anderen Erkrankungen werden aber von so genannten Zytokinen getriggert; diese werden aufgrund aus der Kontrolle (nicht, was die Bildung, sondern ihre Funktion angeht!) geratener Prozesse unter Beteiligung des Immunsystems vermehrt gebildet, sind aber auch alle physiologisch vorhanden und haben teils wichtige Funktionen. Daher rührt ja auch ein Teil des "Nebenwirkungs"spektrums bei Therapie mit entsprechenden Hemmstoffen (z. B. das erhöhte Risiko für Tuberkuloseausbrüche oder -reaktivierung unter TNF-Blockern)


Zum zweiten Punkt: ich vermute, Du sprichst von genau dem Problem, das ich erwähnt hatte.
Die damit assoziierte so genannte pseudomembranöse Colitis wird zunehmend zum Problem in einer Welt, in der Antibiotika wie Bonbons genommen werden (ich meine damit nicht die notwendige Einnahme, sondern die leichtfertige z. B. gegen banale Infekte).
Warum? Die Erreger werden resistenter, das gilt auch für Clostridium difficile.....
Somit wird es auch schwieriger, diese "Komplikation" einer AB-Behandlung, die scheinbar paradox wieder mit einem anderen AB behandelt werden muss, diese ernste Form der Colitis zu bekämpfen, die zudem an Häufigkeit deutlich zunimmt.

Du hast (Laie hin oder her, wir sind alle Laien, alles eine Frage der Perspektive ) das m. E. ganz richtig beschrieben.

Lieben Gruß, Frau Meier

 

[laface]

guten abend ihr lieben,


uiii... ihr schreibt hier auf höchsten niveau. jedenfalls komme ich kaum mit ;-)

@Frau Meier,

ich habe 20 tage lang doxycyclin zu mir genommen. kurz vor ende der einnahme fingen die darmprobleme an.
ich habe mal clostridium difficile notiert. vielen dank für die info. ich nehme an das ich dieses toxin auch auf doxycyclin bezieht?
leider ist mein arzt orthopäde mit fachgebiet rheumatologie. internistische rheumatologen habe ich vergeblich gesucht. entweder aufnahmestopp oder praxis bereits geschlossen.
mein doc ist ehemaliger chefarzt einer klinik. da ich erst seit juni diesen jahres bei ihm bin hoffe ich das er über das fachgebiet rheuma und innere trotzdem genug wissen hat ...

hier nochmal die inhaltsstoffe des hagebuttenpulvers:

ich nehme das coesam hagebuttenpulver:


Durchschnittliche Brenn- und Nährwerte: je 100g & je Portion (5g)

Brennwert 1138 kJ (275 kcal) & 57 kJ (14 kcal)

Eiweiß 6,0g & 0,3g

Kohlenhydrate, davon 29,0g & 1,5g

Zucker 20,9g & 1,0g

Fett, 8,0g & 0,4g
davon
gesättige Fettsäuren 0,4g & <0,1g
Omega-3-Fettsäuren 1,6g & 0,1g
Omega-6-Fettsäuren 2,1g & 0,1g

Ballaststoffe 44,8g & 2,2g

Vitamin C 313mg (391%*) & 16mg (20%*)

Lycopin 1620µg & 81µg

Natrium 0,005g & <0,001g

* Prozentsatz der empfohlenen Tagesdosis nach NKV.

Nahrungsergänzungsmittel aus Hagebutten. Die Hagebutte ist eine alte Heilpflanze, die hier in Bio-Qualität verfügbar ist.

aus der vitalstoffreichen Sorte Rosa Canina L. (AP-4)
Reich an Vitamin C, Antioxidantien, Beta Carotin, Vitamin B1 und B2, Mineralstoffe (wie Kalzium, Eisen, ...), Omega 3&6 Fettsäuren, sowie bioaktiven Pflanzenstoffen, Flavonoiden
Glutenfrei
Rohkost-Qualität

nochmal zum verständnis für mich als absoluten laien.
meine vitalsstoffe, nahrungsergänzungsmittel etc. die ich bereits aufgezählt habe sind keine immunstärkenden mittel die bei humira oder tnf gabe kontraindiziert sind? es gibt keine wechselwirkungen (wirkverstärkung oder abschwächung) ?

euch einen schönen abend und nochmals vielen dank für eure mühe.

liebe grüße
laface

 

[Lagune]

Hallo Laface,

ich habe 20 tage lang doxycyclin zu mir genommen. kurz vor ende der einnahme fingen die darmprobleme an.
ich habe mal clostridium difficile notiert. vielen dank für die info. ich nehme an das ich dieses toxin auch auf doxycyclin bezieht?

Ich würde den Hausarzt aufsuchen, im Beipackzettel vom Doxycyclin steht jednfalls das:

Treten während oder in den ersten Wochen nach Behandlung schwere, anhaltende Durchfälle auf, so ist an eine pseudomembranöse Kolitis zu denken (in den meisten Fällen verursacht durch Clostridium difficile). Diese durch eine Antibiotika-Behandlung ausgelöste Darmerkrankung kann lebensbedrohlich sein und erfordert eine sofortige und angemessene Behandlung (siehe Gegenmaßnahmen bei Neben*wirkungen).

Quelle: Apotheken Umschau

 

[laface]

hi lagune,

danke für den hinweis. habe heute morgen gleich eine stuhlprobe abgegeben.

habe heute nochmal mit meiner apothekerin gesprochen. da ich nur 5 gramm hagebutte zu mir nehme sind das gerade mal 16mg vitamin c. sie hatte mich falsch verstanden und dachte ich nehme hochdosiert vitamin c zu mir.
sie ruft aber bei abbott in bezug auf vit d an. dieses nehme ich hochdosiert.
die leute von abbott geben patienten keinerlei auskunft in medizinischen fragen.

so what ...

liebe grüße
laface

 

[Frau Meier]

@laface

sie ruft aber bei abbott in bezug auf vit d an. dieses nehme ich hochdosiert.

Dabei wird nichts Neues herauskommen.
Überleg doch mal: ein Vitamin-D-Mangel "triggert" zusätzlich rheumatische Erkrankungen.
Ergo ist das Ziel der Ausgleich durch teils hochdosierte Gabe mit dem Ziel des verbesserten Calciumgleichgewichts in Blut und Knochen und zudem in der "Stabilisierung" (ist nicht gleich Stimulation!) des Immunsystems. Was sollte der Sinn sein, diesen Mangel nicht auszugleichen?

Mit der Wirkung von Humira (das die Bildung und Wirkung von TNF-alpha hemmt) hat das nun wirklich gar nichts zu tun.

Grüße, Frau Meier

 

[laface]

hallo Frau Meier,

sogar meine apothekerin hat keinerlei auskunft bekommen.
danke nochmals für die erklärung, die nun auch ich verstanden habe

jetzt mache ich mir darüber keine gedanken mehr.

besten dank für die infos
einen schönen abend

laface