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Gibt es einen TÜV für Ärzte?

Dieses Thema im Forum "Allgemeines und Begleiterkrankungen" wurde erstellt von Berni, 11. Mai 2005.

  1. Berni

    Berni Neues Mitglied

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    Hallo Leute,

    gestern war ich bei einem Orthopäden/Rheumatologen, und muss zu meiner großen Verwunderung feststellen: Der hat keinen blassen Schimmer! Offensichtlich fehlen ihm sogar Basiskenntnisse! Und dann natürlich wieder das übliche Spiel: kein Rheuma im Blut nachweisbar, keine Veränderungen an der Wirbelsäule, also habe ich kein Morbus Bechterew. Er hat keine Anamnese durchgeführt, nichts abgetastet, nicht mal die typischen Symptome (die er wohl gar nicht kennt) abgefragt.

    Wie ist das denn eigentlich? Kann sich jeder Arzt, der sich zwei Rheuma-Bücher angeschafft hat, Rheumatologe nennen? Was geschieht mit den Patienten, die ohne Vorkenntnisse dort hin gehen und sich auf die Diagnose verlassen? Der finanzielle Schaden für die Krankenkassen ist ja auch erheblich, zumal man als Patient gezwungen ist, von Arzt zu Arzt zu tingeln. Und dann ist es noch fraglich, ob man an einen guten internistischen Rheumatologen kommt.

    Gibt es eigentlich einen "TÜV" für Ärzte? Die Krankenkassen müssten doch daran interessiert sein. Oder ist Rheuma-online, die empfehlenswerte Rheumatologen suchen, die einzige "Instanz" dieser Art?

    Für mich vergrößert sich nach dieser Erfahrung meine Arztphobie.

    Es grüßt Euch
    Berni
     
  2. Uschi

    Uschi Neues Mitglied

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    Ärzte und Können

    Hi, guten morgen -

    ja, das ist eine gute Frage. Ich denke mal, daß nach der Überreichung des Doktortitels diese Menschen freie Fahrt haben. Es ist wohl jedem Arzt selbst überlassen, sich weiter- und fortzubilden, sich intensiv zu belesen und mit der Materie zu befassen.

    Ich habe in meinen zurückliegenden 11 Rheumajahren auch so manchen Arzt kennengelernt, der bei mir ein grosses Fragezeichen aufwarf. Viele Ärzte wollen halt nur die "Privaten" und nehmen sich für unsereins keine Zeit mehr.

    Ich habe in all den Jahren 3 Rheumatologen, 4 Orthopäden, 2 Internisten und 3 Hausärzte durchlaufen; war in 3 Krankenhäusern und habe was Wichtiges gelernt: fragen nach guten Ärzten, hören, suchen und nie aufgeben.

    Es ist mir gottseidank gegeben, durch meinen Mann finanziell auf der Seite zu sein, daß ich mir ab und an einfach einen Privattermin hole bei einem Professor oder so. Das hat bisher immer sehr viel Grundlage geschaffen und irgendwann habe ich MEINE Ärzte gefunden.

    Dieses Glück wünsche ich dir.

    Pumpkin
     
  3. tabo40

    tabo40 Neues Mitglied

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    Das kenne ich auch nur zu gut.

    Wenn ich mal den Mut habe, zu einem neuen Arzt zu gehen und wieder alles zu erzählen und voller Hoffnungen stecke, der dann auch viel erzählt und vorschlägt, gehe ich meist wie auf Wolke 7 nach Hause und bin ganz aufgeregt weil endlich mal jemand da ist der interessiert scheint und vieles machen will.
    Doch nach ein paar weiteren Besuchen stelle ich jedesmal fest das alles nur Schein ist und nichts passiert.
    Ich habe noch nie so viele ratlose Menschen gesehen, wie diese Ärzte.
    Und viel neues kommt da auch nie.
    Mein letzter Arztwechsel hat mich um ganze 5 Monate zurück geworfen und ich bin total enttäuscht.
    Dabei wäre ich bereit alles auszuprobieren in der Hoffnung das mal was hilft bei meiner schlimmen CP.
    Die Ärzte gucken nur in die Akten, schreiben ein neues Rezept und nach 4 Wochen soll ich wieder kommen.
    Und ich sitze da völlig baff, kann mich vor Schmerzen kaum rühren, mußte im Rolli zum Arzt weil ich nicht laufen konnte und der Arzt macht wieder nix.

    In meinen paar Wochen in denen ich hier bei R - O bin, habe ich mehr erfahren und gelernt als in den letzten 18 Monaten bei den Ärzten.
    Schade das man sich nicht die Rezepte selber schreiben kann, dann müßte man die Ärzte nicht "stören".

    Gruß
    Tabo40
     
  4. kukana

    kukana Moderatorin

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    hi berni,

    einen TÜV gibt es da nicht, lediglich eine freiwillige zertifizierte fortbildung. ( siehe auch hier von 2003 http://www.bundesaerztekammer.de/30/Aerztetag/106_DAET/15BAEKground/Fortbildung.html )

    die frage ist natürlich, wievile ärzte sind wirklich in der lage und willens diese fortbildungen, die ja nebenbei laufen, auch machen zu können.

    soweit ich weiss ist der rheumatologe eine facharztbezeichnung, die man nicht mal eben nach einem kurzen seminar nehmen kann.

    ich persönlich würde dir auch eher einen internistischen rheumatologen empfehlen, als einen orthopädischen, den du dann benötigst, wenn es nach gelenkveränderungen zu op kommen sollte. da ist es von nutzen , wenn man - wie z.b. in köln im eduardus krankenhaus, eine rheumapraxis mit dem rheuma orthopäden eng zusammenarbeitet.

    von tönisvorst hast du es doch auch nicht weit nach d dorf rein oder meerbusch, wäre es nicht ok dort mal in die rheumaambulanz zu gehen?

    gruss kuki
     
  5. Marie2

    Marie2 nobody is perfect ;)

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    hi,

    vielleicht kann ich das noch ein wenig erweitern,
    seit 1.7.2004 müssen ärzte 250 punkte sammeln durch weiterbildungsmaßnahmen
    in 5 jahren, dies wird durch die ärztekammer, wenn ich richtig informiert bin,
    kontrolliert, kommt der arzt dem nicht nach oder erreicht 250 punkte nicht,
    gibt es abschläge auf die vergütung.
    dies betrifft alle vertragsärzte. wie das bei kh-ärzten aussieht ist, glaube ich, noch nicht ganz geklärt.

    lg marie
     
  6. Berni

    Berni Neues Mitglied

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    Hallo Tabo,

    Du sprichst mir aus der Seele: Es ist überhaupt schon schwierig genug, über seine Schmerzen und den Zustand zu sprechen (kann ich fast mit niemandem, man geht ja den Menschen auch bald auf den Geist damit). Und baff beim Artz sitzen, das ist echt der richtige Ausdruck! Sprachlos bin ich meistens, obwohl ich nicht auf den Mund gefallen bin.

    Und ja: bei Rheuma-Online habe ich viel, viel gelernt, obwohl ich mich erst nicht beteiligen wollte, weil ich dachte, das sei ein Jammerverein (sorry, so täuscht man sich! Jammern ist auch manchmal sehr gut, es hilft!).

    Dank Euch allen!
     
  7. Mercedes

    Mercedes Guest

    Hi Marie,
    tja und da liegt der Hund begraben. Eben um keine Punkte zu verlieren, hat z. B. mein Bruder, von Beruf Ingenieur, einen "Augenarzt" bei einer Weiterbildung "vertreten". Wie naiv ist den diese Ärztekammer?
    Auch mir bleiben die Qualitätsunterschiede von Ärzten u.a. Rheumatologen ein Buch mit sieben Siegeln. Mein erster Rheumatologe hat nicht ein einziges Bild von den betroffenen Gliedern machen lassen. Wie will er über Jahre, abgesehen von den Blutwerten, den Erfolg oder Mißerfolg seiner Therapie feststellen?

    Mein Rheumatologe hier in Perth plant 15 min pro patient, wovon er ca 5 min alleine am computer sitzt, nachdem der patient gegangen ist. Er schaut sich meine Handgelenke an, dann die Handfläche. Aber eigentlich habe ich mein Rheuma an den Füßen. Ich habe schon gemerkt, da will keiner anfassen. Er fragt, ob ich ein neues rezept brauche, und dann geh ich wieder. Letzterer hat zumindest meine Klagen wegen des Karpaltunnels ernst genommen, vier Ärzten davor war das egal. Was ich nicht verstehe, daß ich die Ärzte darauf stumpen muß. Jeder Blinde konnte sehen, daß da am Gelenk was nicht stimmt, und daß ich während des Gespräches ständig am Gelenk reibe. Dank dieses Forums geht es mir heutzutage rheumamäßig sehr gut. Ich hätte wohl kein Arava bekommen (der Arzt muß bei Kasse begründen, weil ein preiswerteres medikament für mich nicht in frage kommt).
    Wird ein rheumatologe von seinem beruf erfüllt?

    Ich glaube, wenn jeder hier im Forum seine Erfahrungen zu Papier bringen würde, daß ganze als Buch "verpackt", wäre das wohl ein Bestseller.

    Noch eine schönen Tag
    Mercedes
     
  8. Amulan

    Amulan Ich bin harmlos!

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    Hallo !

    Stimmt! das ging mir genauso! (zuletzt beim Hausarzt)

    Was die privat Versicherten angeht: ich bin privat versichert, aber dennoch oder grade deswegen beobachte ich häufig, dass sich die Ärzte während meinem Besuch viel mehr Gedanken um die Ziffern ihrer Abrechnung machen als um das Stellen einer Diagnose. Ich war sogar mal bei einer Ärztin, die hat die Goä-Ziffern laut vor sich hingemurmelt, während ich da war.

    Der Arzt ist ein Dienstleister. Wenn man mit der Dienstleistung nicht zufrieden ist, bleibt einem nichts anderes übrig, als mit ihm darüber zu reden und/oder einen anderen Arzt zu suchen.
    Mit meinem Rheumatologen bin ich zur Zeit zufrieden. Der davor war wie deiner, Berni. Nichts im Blut, also kein Rheuma. Nachdem der Laborbefund da war, waren die Beschwerden plötzlich unwichtig.

    Ein Tüv für Ärzte wäre schon gut, nur schwierig einzurichten.
     
  9. Muckel

    Muckel Das Muckelchen

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    Hallo Berni,

    es tut mir wirklich leid, was Dir passiert ist, leider bist Du kein Einzelfall, wie einige Berichte hier schon deutlich zeigen.

    Generell würde ich Dir auch raten, einen intern. Rheumatologen aufzusuchen, der sich mit der Diagnosestellung und Therapie besser auskennt als ein Orthopäde, bei dessen Ausbildung schon andere Schwerpunkte gesetzt wurden.
    Die Grundausbildung der Rheumatologen scheint nicht unbedingt schlecht zu sein, die Praxis sieht aber leider häufig anders aus.
    Aus Budgetgründen wird wohl kaum ein Arzt soviel Zeit mit einem Patienten verbringen können, wie er manchmal gerne möchte. Andere Restriktionen, was z.B. manche Therapien angeht, werden den Ärzten auch "aufdiktiert" und können diesen deshalb nicht immer zum Vorwurf gemacht werden.

    Meine Erfahrung ist aber leider auch, dass einige Ärzte sich ihrer Verantwortung entziehen, und der Patient in den Hintergrund gerät.
    Ich selber musste auch feststellen, wie schnell man in eine Schublade gesteckt wird und es einfach nicht weitergeht, nur weil man keine lehrbuchmäßig verlaufende Erkrankung hat.
    Deshalb kann ich auch nachvollziehen, wie sehr es Dich runterzieht, wieder nicht weiterzukommen und enttäuscht worden zu sein. Und die Angst, mit seinen Schmerzen nicht ernstgenommen zu werden, wird leider durch solche Begegnungen immer größer.

    Aus eigener Erfahrung kann ich Dir aber auch raten, den Mut nicht aufzugeben und weiterzusuchen, bist Du an den richtigen Arzt kommst. Ein Aufenthalt in einer Rheumaklinik wäre wahrscheinlich auch nicht schlecht, um "Belege" für eine Diagnose zu erhalten, eine Therapie zu bekommen und die Möglichkeit zu haben, mal wieder auf die Beine zu kommen.
    Bei mir konnte da zum ersten Mal die Krankheit richtig belegt werden und ich bekam umgehend eine entsprechende Therapie. Leider hat das allerdings nichts daran geändert, dass ich danach von einem Rheumatologen behandelt wurde, bei dem ich zwar immer recht lange im Sprechzimmer war, der sich meine Gelenke aber nie richtig angeschaut hat (eigentlich eher gar nicht, wenn ich es mir recht überlege). Das hat ihn aber nicht davon abgehalten, mir eine 3fache Basistherapie und (im Nachhinein betrachtet auch zuviel) Cortison zu verschreiben. Und das, ohne zu kontrollieren, ob die Therapie anschlägt.
    Umso erstaunter war ich, dass nach einem Wechsel auf einmal regelm. die Gelenke angeschaut wurden, sowas kannte ich bisher nicht. Jetzt fühle ich mich gut aufgehoben und weiß auch, dass egal, ob die Krankheit komplett zum Stillstnad kommt oder nicht, ich immer einen kompetente Ansprechpartner habe, der mir bestimmt weiterhelfen kann.

    Also, lass bitte den Kopf nicht hängen, Du gehst für Dich zum Rheumatologen und nicht, um den Menschen einen Gefallen zu tun!

    Alles Gute

    Muckel

    P.S.:Stell doch einfach einen Beitrag ins Forum, mit Ortsangabe und wie weit Du bereit wärst, zu fahren. Dann wirst Du bestimmt einige Erfahrungsberichte bekommen und hast selber die Möglichkeit, das für Dich beste rauszusuchen.
     
  10. Marie2

    Marie2 nobody is perfect ;)

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    hi berni,

    schau doch mal in unserer ärzte-liste nach,
    ob sich nicht vielleicht einer aus deiner nähe dabei befindet,
    der für dich besser wär.

    lieben gruß marie
     
  11. Paris

    Paris Fan vom kleinen Prinzen..

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    keinen TÜV, aber geregelte Ausbildung....

    also, für alle, die es interessiert, hier ein Beispiel, wo man sich mal durchlesen kann, was unsere Docs an praktischer Ausbildung bekommen haben müssen, bevor sie überhaupt zur Prüfung zum Erlangen der Schwerpunktbezeichnung zugelassen werden. Und da sieht man dann auch schon, dass bei den Orthopäden andere Schwerpunkte für die Zusatzbezeichnung Rheumatologie gesetzt werden, als bei den Internisten....aber das habe ich auch nicht anders erwartet. http://www.aekno.de/htmljava/e/weiterbildungsordnung/inhalt.htm
    Und noch eine kleine Korrektur zu kukis thread: die Rheumatologie ist ein Schwerpunkt, den man auf den Orthopäden oder den Internisten noch oben drauf setzen kann. Das heisst, die Ärzte müssen den Facharzt für Innere Medizin oder für Orthopädie erfolgreich abgeschlossen haben (auch hier Nachweis über erlernte Fähigkeiten und anschliessende Prüfung) und dann noch die entsprechende praktische Ausbildung in der Rheumatologie nachweisen können und auch hierdrin eine Prüfung ablegen. Dies wird durch die Ärztekammer des jeweiligen Bundeslandes organisiert.
    Also, einen TÜV gibt es zwar nicht, aber eigentlich sehr lar definiert Ausbildungsinhalte. Und einen Punkt denke ich, kann man nicht oft genug betonen....zur Diagnosefindung bei einer wahrscheinlich entzündlich-rheumatischen Erkrankung ist man im Normalfall bei einem internistischen Rheumatologen besser aufgehoben, als bei einem orthopädischen. Bei denen ist der Schwerpunkt in der Ausblidung eben eher in diese Richtung...bie den Orthopäden dann eher der gelenkersatz etc....
    Und um nur ein kleines weiteres Beispiel zu nennen....mein Orthopäde (bei dem ich wegen neuer Einlagen war), der auf seiner Website damit wirbt, dass er auch Patienten mit Rheumatoider Arthritis behandelt, kannte Enbrel nicht!!!! Die Zusatzbezeichnung zum Rheumatologen hat er allerdings nicht.....aber soviel dazu. Also, in bestimmten Fällen mag der Othopäde der richtige Ansprechpartner sein, aber gerade am Anfang, ist man meist mit einem Internisten besser beraten (Ausnahmen bestätigen die Regel ;)).
    Paris
     
  12. Berni

    Berni Neues Mitglied

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    Hallo Paris,

    vielen Dank für die detaillierten Infos. Ich zweifle nicht daran, dass die Ausbildung zum Arzt umfangreich ist und dass Ärzte in Bürokratiefallen gefangen sind.

    Trotzdem: wir Patienten erleben immer wieder, dass Ärzte selbst bei Routinefällen mangelhafte Leistungen erbringen. Ich frage mich, wieso diese Diskrepanz auftritt. Die Folgen sind ja teils katastrophal, zum einen für die Patienten, zum anderen aber auch für das Gesundheitssystem, das enorm belastet wird. Und ich frage mich, wie man diese Problemlage abschalten - oder zumindest eindämmen - kann.

    Das größte Problem sehe ich zurzeit darin, dass bei den meisten Ärzten kein "Schuldbewusstsein" herrscht. Im Gegenteil. Dabei geht es - zumindest mir - nicht darum, Ärzte an den Pranger zu stellen, sondern ihnen Hilfestellungen zu geben, ihren Job vernünftig auszuüben. Mein zitierter Orthopäde/Rheumatologe hätte mir raten müssen, zu einem internistischen Rheumatologen zu gehen. Er aber hätte nie zugegeben, dass er von MB keine Ahnung hat.

    Es grüßt
    eine nachdenkliche Berni
     
  13. Paris

    Paris Fan vom kleinen Prinzen..

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    .....

    Hi Berni, du hast ja leider recht. Ich wollte eigentlich auch nur ien bisschen ergönzend informieren....ich erlebe schliesslich auch oft genug, das Ärzte keine Ahnung haben,.......obwohl sie die haben soltlen, oder aber ihre Grenzen erkennen sollten und dann die Patienten zum entsprechenden Spezialisten schicken sollten.
    Als es bei mir um die Diagnose ging, hat mein Hausarzt sicvh auch darauf versteift gehabt, dass es eine Fibro ist.....trotz massiv erhöhten CRP und BSG und deutlich dicker und heisser Gelenk ;) aber er wusste, das er nur bedingt Ahnung hat und hat mich zu einem internistischen Rheumatologen geschickt....
    und mein Orthopäde zu der Zeit hat eng mit einem internitischen Rheumatologen zusammengearbeitet. Ist echt schade, das solche Fälle die Ausnahme sind......
    Und es stimmt natürlich, in so einem Fall haben uninformierte Patienten das nachsehen....und das ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders.
    Tja, und auch die diveresen Versuche, solche Misstände zu verbessern sind auch nur Tropfen auf den heissen Stein. Also, wenn jemand die durchschlagende Idee hat...bitte melden.
    Und ansonsten gilt halt weiterhin, auch wenn es mühsam ist....im zweifelsfall eine zweite Meinung holen oder den Arzt wechseln.......
    Liebe Grüße, Paris