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Gemälde! Wer kennt dieses Bild?

Dieses Thema im Forum "Kaffeeklatsch" wurde erstellt von Vampi, 23. Dezember 2007.

  1. Vampi

    Vampi Kieler Sprotte

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    Hallo meine lieben Rätselfreunde! :)

    Mein Stiefvater hat vor langer Zeit ein Bild geerbt. Es stammt wohl schon von seinem Großvater.
    Nun versuchen wir schon ne Weile was darüber rauszubekommen - leider bis jetzt vergeblich.

    Ich bin nun leider ein kleiner Kunstbanause :o :rolleyes:
    Ich kenn mich da nicht so aus...aber wenigstens bin ich hier im Umkreis nicht die Einzige :D

    Nun meine Frage. Wer kennt dieses Bild, oder vielleicht den Maler?

    Aus der Unterschrift erkennt man deutlich Forni...allerdings könnte der Schörkel am Ende auch noch ein Buchstabe sein. Mit etwas Phantasie evtl auch ein y oder ein L oder so :confused:

    Wenn ich bei googel suche finde ich alle möglichen Fornis...aber meistens sind das Pizzarien, oder andere Sachen die nicht in Frage kommen.
    Aber vielleicht suche ich auch einfach nur falsch :rolleyes:

    Mal schaun ob es ein paar Kunstkenner unter Euch gibt :)
    Für jeden Tipp bin ich dankbar!

    Liebe Grüße von Julia
     

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    #1 23. Dezember 2007
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2007
  2. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo vampi,

    erst mal sieht das für mich irgendwie nach italienischem stil aus, ich kann dir nicht sagen, wie ich darauf komme, aber der stil erinnert mich irgendwie an einzelne italienische größen.

    hab mal nach dem namen, bzw. nach ähnlichen varianten gegogelt. gefunden habe ich einen francesco torni, geb. 1492 in florenz, gest. 1562 in rom ( http://www.deutschefotothek.de/kue08015154.html ). er war maler und bildhauer. nachdem ich gerad noch mal gegoogelt habe, stellte ich fest, dass michelangelo, der ja auch in florenz lebte, nur einige jahre früher geboren wurde. es könnte sich also um einen seiner schüler handeln.
    ich würde empfehlen, damit mal zu jemandem zu gehen, der ahnung von den künstlern dieser zeit hat und den wert beurteilen kann.

    lieben gruß
    lexxus
     
  3. Kira73

    Kira73 Uveitispapst

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    Hallo,

    es macht das Suchen erheblich leichter wenn du sagen kannst ob es ein Ölbild ist.

    Ist besser als jedes Rätsel und bildet auch noch :D .

    Kira
     
  4. Vampi

    Vampi Kieler Sprotte

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    Liebe Kira, das gehört doch auch zum Rätsel ;):D
    Aber weil du es bist verrate ich es dir ;) Es ist ein Ölgemälde.
    Ich war garnicht auf die Idee gekommen das dazu zu schreiben :rolleyes:

    Ja das stimmt es bildet auch noch...also habe nicht nur ich, sondern auch Ihr was davon :cool: :D

    Ich finde es oft sehr schade, dass ich früher in der Schule so viel krank war und ne Menge verpasst habe. Das muss man sich dann alles jetzt auf eigene Faust - oder eben bei RO- aneignen :)


    @lexxus

    Danke für deine Mühe, du bist ein richtiger Googleprofi! :D
    Ich bin wahrscheinlich zu früh genervt und komme garnicht so weit:rolleyes: ;)

    Mein Stiefvater sagte auch irgendwas von Italien und meinte sich auch daran zu erinnern dass es irgendwann im 1800 Jahrhundert gemalt worden ist.
    Aber er hat - genau wie ich - ein Rheumahirn (bei ihm nur ohne Rheuma) also muss das nicht unbedingt stimmen...:rolleyes:

    Wir wollten mal mit dem Bild zu einem Kunsthändler oder so...aber dazu muss man sich auch immer erstmal aufraffen und da hinkommen...:rolleyes:

    Werden wir dann aber wohl eh machen müssen, wenn es dann später um das Schätzen geht.

    Liebe Grüße an Euch!

    Julia
     
  5. kukana

    kukana Moderatorin

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  6. Vampi

    Vampi Kieler Sprotte

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    Danke liebe Kukana, aber München ist für mich ein bisschen zu weit weg.
    Ich komm doch aus dem "hohen Norden" :rolleyes: :D
     
  7. Elke

    Elke wünscht allen

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    Hallo Vampi,

    leider habe ich auch zuviel in der schule gefehlt und das wo kunst eines meiner 4 lieblingsfächer war *schäm*

    aber vielleicht ist das noch eine Idee, und zwar gibt es immer die sendung " echt antik" dort können privat leute, genau so wie du, hin bzw. ich denke vorher anschreiben und dann werden dort alte erbstücke von jeweiligen bekannten gutachtern angeschaut, erklärt und geschätzt. gerade heute war die sendunge wieder, läuft immer auf SWR ich stell dir mal den link hier rein vielleicht kannst du per net schon mal anfragen, wer weiß vielleicht bekommst du ja schon erste hinweise *lächel*

    Link: http://www.swr.de/echtantik/veranstaltungen.html

    ich wünsche dir vielll erfolg, sag uns bitte bescheid wenn du mehr weißt, nö nö nö wir / ich sind nicht neugierig nein nein *gg*

    ein schönes weihnachtsfest, keine schmerzen und alles gute
    bis bald
    lieben gruß
    elke
     
  8. kukana

    kukana Moderatorin

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    Ein gutes Auktionshaus könnte mit Sicherheit auch helfen zum einschätzen des Alters, Malers und eventuellenen Wertes.
     
  9. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo vampi,

    für ein bild aus dem 18. jahrhhundert würde ich dein gemälde nicht halten, es sei denn, da hat jemand ein älteres bild "kopiert". ich würde meinen, dass das bild aus jener zeit stammt, in der dieser torni tatsächlich geboren wurde. ich meine, das bild ist deutlich älter, aus folgenden gründen:
    typisch waren im 15. und 16. jahrhundert anatomisch sehr weiche konturen (siehe z.b. die schlaffe handhaltung der person mit der mandoline).
    ebenso war es mode, den menschen sehr schwere oberlider zu malen, was auf deinem bild, wennauch unscharf, danach aussieht, zudem eine eher blässliche gesichtsfarbe.
    geschichtlich gesehen war florenz in dieser zeit ein blühendes handelszentrum, wofür auch die arabisch anmutenden gewänder der abgebildeten personen sprechen. es müssen reiche leute gewesen sein, denn die blässe war damals schon ein zeichen von reichtum, nur arme bauern, die viel auf dem feld arbeiteten sind braun geworden, zudem wurden zu dieser zeit auch hauptsächlich reiche leute porträtiert, weil das zeichenmaterial ja irgendwie finanziert werden wollte (gerade die inhaltsstoffe der ölfarben, acryl und fertigmischungen, wie heute gabs noch nicht) und nur reiche leute konnten das bezahlen. möglicherweise handelt es sich um medici-abkömmlinge, die zu eben dieser zeit eine "großmacht" waren.
    da sind noch einige merkmale, die mich diesen eindruck gewinnen lassen, dass es sich um ein sehr altes bild handelt, ich kann sie momentan nur nicht genau formulieren und auch nicht begründen.

    kurz und gut, ich würde dein bild in der renaissancezeit einordnen, bin aber auch laie, weiss also auch nur das, was ich im kunstunterrich gelernt habe bzw. mir anderweitig erschließen kann.

    lieben gruß
    lexxus
     
  10. Erato

    Erato Guest

    Genre

    Hallo Lexxus,

    fröhliche Weihnachen!

    Also Genreszenen dieser Art gab es im Mittelalter in der Form eher noch nicht.
    Auch die Körperhaltung, die Farbgebung wie der gesamte Bildaufbau sprechen stark gegen etwas "Mittelalterliches".

    Am allermeisten aber sprechen die puppenhaft-süßlichen Gesichter enorm gegen etwas "Frühes". Sie sprechen sehr stark für die Zeit um Jugendstil/ Historismus (in dem "orientalische" Themen äußerst beliebt waren. Man denke an die Kolonialisierungswünsche, die überaus gern gemachten "Expeditionen" und "Feldzüge" zu den "Wilden" und dem "Fremden". Man brachte von dort auch allerlei Tand mit (wie natürlich durchaus auch "Wertvolles" und "Echtes", besonders Hobbyarchäologen waren damit gut beschäftigt, brachial Gräber und historische Stätten zu ruinieren). Mein Urgroßvater, der in Marokko Deutschlands Expansionstendenzen alle Ehre machen wollte, schleppte z.B. einen "echten Skarabäus" (der Stein ist tatsächlich echt) aus irgendeinem Grab mit an, welcher dann in eine neue, kitschig emaillierte Fassung gebracht wurde.). Wenn ich ein Foto davon finde, dann hänge ich es unten dran. Auch wurden z.B. Mumien mit nachhause geschleppt und z.T. medizinischen Zwecken zugeführt (in zermahlener Form versteht sich *wurg*).

    Also: Ich würde das Bild, welches ja durchaus recht hübsch gemalt ist, also Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts ansiedeln.

    Zum Namen: Das könnte auch ganz gut Forni, Fornil, Fornis (ggf. das lange alte deutsche "S" der Sütterlinschrift) Tornis, Tornil o.Ä. sein. Vorname könnte was mit "I" sein, da der erste Buchstabe mir ausschaut, wie eine Ligatur (Zusammenziehen) der Initialien aus "I" und "F" oder "T".

    Mein Hintergrund: Ein "halbes" Kunstgeschichtsstudium, ein ganzes Designstudium. Mal schaun, ob's was genutzt hat ;-), gespannt bin ich jedenfalls auch auf des Rätsels Lösung!

    "gekramt" habe ich auch schon nach dem Namen, vielleicht finde ich ja noch was Brauchbares an hinweisen in den Büchern (Propyläen Kunstgeschichte in 22 Bänden ;-))

    Viele Grüße und viel Spaß mit dem Bild - denn das ist ja die Hauptsache, dass es Freude bereitet.

    Erato
     

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  11. Ganesha

    Ganesha Neues Mitglied

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    Renaissance ungleich Mittelalter (1453!)

    Ansonsten gebe ich Erato vollkommen Recht. Keinerlei Ähnlichkeit zu Renaissancegemälden!
    Übrigens auch schnell zu erkennen, wenn man die Bildoberfläche anschaut (auf dem ersten Foto gut zu sehen - alles glatt).

    G.

    Nachtrag: Besonders habe ich mich über die Erwähnung der Ligatur gefreut, nicht-googlebares Wissen finde ich _immer_ erfreulich. :) Daumen hoch für Erato :)
     
    #11 25. Dezember 2007
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dezember 2007
  12. KerstinB.

    KerstinB. Mitglied

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    Hallo Erato!
    Ich kann Dir nur zustimmen. Hätte es auch in diese Zeit geschätzt. Ich habe zwar kein Kunstgeschichtestudium hinter mit, aber wir haben auch Kunstgeschichte als Studienfach gehabt.
    Auch mein Mann meinte, dass es in diese Zeit passt. Na mal sehen. Ich habe jetzt nur keine Zeit in meinen Kunstgeschichtsunterlagen zu schmökern. Gleich kommen meine Eltern hier hin. Ich werde mal nach Weihnachten schauen.
    Auf jeden Fall wünsche ich noch schöne stressfreie Weihnachtstage.
     
  13. Erato

    Erato Guest

    Renaissance

    Hi, ja, natürlich ist Mittelalter ungleich Renaissance ;) , gut aber der Hinweis nochmal darauf.

    Bin selber eigefleischter Frührenaissance-Fan, vor allem mein heißgeliebter Giotto *seufz*, wat ne tolle Zeit (kulturell)...

    Ja, auch gut der Hinweis auf die Bildoberfläche.

    Ja, kramt mal bitte in Euren Büchern.

    Kerstin, hat Dein Mann das anständig zuende studiert ;-) oder ist er wie ich interessierter Halblaie :D ?

    Man muss das auch nicht studiert haben, also zumindest nicht an einer Uni, es reicht, die Bilder im Original zu studieren! Sie sind so schön...

    Freue mich über einen Kunstthread sehr. habt Ihr nicht noch mehr Bilder alle? Oder sonstwas, was Ihr auf dem Dachboden gefunden habt?

    Liebe Grüße, ich troll mich jetzt zu meinem pürierten Lachsfilet

    Erato
     
  14. gisipb

    gisipb Neues Mitglied

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    Torni, Francesco
    auch: Forni, Francesco & Francesco Fiorentino & Francesco Florentino & Indaco, l' & Indicho, l'

    geb. 1492 in Florenz, gest. 1562 in Rom

    Nachweisland: Italien

    Maler & Bildhauer & Architekt & Stukkateur

    die Antwort folgt in den nächsten Tagen.

    Schöne Weihnachten wünscht Gisi



    DSCF3047.JPG

    DSCF3052.JPG

    Mein Mann sammelt Holzbilder und Figuren.
     
    #14 25. Dezember 2007
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dezember 2007
  15. Kira73

    Kira73 Uveitispapst

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    Hallo Zusammen,

    ich habe jahrelang Kalligraphie- und Sutterlinunterricht genommen und zu der Vermutung es sei das deutsche "S" am Ende sage ich, das kann keinesfalls sein, weil das "S" am Ende ist ein Kringel ähnlich einer 6.

    [​IMG]

    Bin mal gespannt ob man den Schöpfer des Bildes rauskriegt.

    Schöne Grüße
    Kira
     
  16. Mücke

    Mücke Guest

    hallo kira,

    gisi, hat doch den maler schon reingestellt :)
     
  17. Erato

    Erato Guest

    Sütterlin "S"

    Hallo Kira,

    ja prima, dass Du das weißt, wusste nicht mehr, welches das "lange s" war ;-). Ist ja außerdem bei einem eher ausländischen Namen auch eher nicht wahrscheinlich, dass hier ein "deutsches S" verwendet wurde ;-).

    Dennoch seltsam diese fast senkrechte "Linie" am Ende...

    Ach bin ich neugierig, was es so sein kann. Also ich habe vorhin mal so einige Gemälde aus der Zeit des Francesco Torni/Forni angeschaut. CVon ihm selber habe ich nichts finden können, aber vielleicht von einem "Verwandten"? Jacopo Torni
    http://www.artnet.de/Artists/LotDetailPage.aspx?lot_id=48984965AFD175C58E3FBFBE1BE021F6

    der lebte ungefähr in derselben Zeit (bis 1526). Und erwartungsgemäß ist das ein Gemälde mit religiösem Inhalt und passender Farbgebung und typischer Darstellung von Landschaft.

    Vielleicht ist das ja auch eine Künstlerdynastie. Kann jemand italienisch und könnte mal auf den italienischen Seiten suchen?

    Viele Grüße
    Erato
     
  18. Kira73

    Kira73 Uveitispapst

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  19. kukana

    kukana Moderatorin

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    Jetzt müsste man nur die Schrift zuordnen können, eine Stichprobe von der Farbe zeitlich datieren lassen und gucken ob der Künstler irgendwo verzeichnet ist. Jacopo Torni ( http://en.wikipedia.org/wiki/Jacopo_Torni) kommt schon ziemlich nahe , hätte sich damals als iacopo schreiben können, somit würde sich der i punkt auf dem Anfangsbuchstaben erklären. Der Endbuchstabe sieht eher wie ein langgezogenes s aus, ähnlichwie hier z.b. w

    [​IMG]
    Karolingische Minuskel ist aber zu früh vom Datum her und man würde wenn das ein Italiener war eher latein vermuten.

    hm - ist fast so schön wie Rätselraten....
     
    #19 25. Dezember 2007
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dezember 2007
  20. Erato

    Erato Guest

    Iacopo

    Hallo liebe Kukana,


    so schön das mit Iacopo auch wäre und rein vom Buchstaben her auch denkbar:
    Das Bild von Vampi ist nie und nimmer vom selben Maler!! Das ist das, was ich eigentlich sagen wollte...

    vergiss' die karolingische Minuskel...

    Vielleicht gab's später mal einen zweiten Iacopo oder so...

    Uih, ich werd' müde, schlaft schön
    Erato