Deutliche rheumatische Entzündungszeichen?

B

bob

Mitglied
Einen schönen guten Tag in die Runde,

ich habe eigentlich nur eine kleine Frage aber ich glaube ich muss etwas zum Hintergrund schreiben, damit es klar wird. Ich erwarte keine Diagnosen hier sondern nur Meinungen, ob es in die Richtung gehen kann.

Hintergrund: ich habe seit über 10 Jahren Schmerzen, angefangen am Rücken, dann Füße, Knie, Hüfte, Ellenbogen und seit ein par Wochen nun die Finger. Ich war in den letzten jähren bei vielen Ärzten (4 Rheumatologen) und habe keine Diagnose in Richtung Rheuma (einzig HLA B27 positiv bzw. mal eine nicht bestätigte Verdachtsdiagnose auf SPA vor ca. 10 Jahren). Auch sind meine Schmerzen nicht typisch entzündlicher Art, d.h. noch nie war etwas rot, warm oder geschwollen und beim Schlafen bzw. morgens direkt beim Aufstehen geht es mir immer am besten. Seit einigen Jahren sind die Rückenschmerzen auch deutlich besser geworden, Schmerzen in den anderen Bereichen machen mehr Probleme. Immer nehmen die Schmerzen bei Belastung zu und nicht ab.

Meine bisherigen Diagnosen sind: HLA B27 pos., Flachrücken LWS (bzw. "Steilstellung der LWS), Senk- Spreizfüße, O-Bein Tendenz sowie schwache Lendenwirbelsäulenmuskulatur (ansonsten sehr ausgeprägte Muskulatur am Oberkörper).

Jetzt ist mir vor 2 Wochen was sehr komisches passiert und es geistert wieder das Rheuma in meinem Kopf. Ich habe angefangen zu Laufen (was so 10 Jahre lang nicht ging wegen Knieschmerzen). Ich habe meine Technik etwas angepasst usw. (grade Füße, Laufen über den Ballen) und es hat erstaunlich gut funktioniert bis zu 45 Minuten auf dem Laufband. Ich war sehr zufrieden. Zwischenzeitlich habe ich mich mit beiden Händen an den Griffen beim Laufen abgestützt abgestützt wenn die Belastung zu groß war. Insgesamt eine zwar leichte Belastung aber eine die ich lange nicht hatte.

Nach den ersten 2 oder 3 Trainingseinheiten haben meine Hände und Finger angefangen zu Schmerzen. Ganz diffus, mal hier mal da sowie sehr gut zu lokalisieren am linken Zeigefinger zwischen den beiden äußeren Gelenken (nicht im Gelenk) und am Daumensattelgelenk rechts. Beides Schmerzt auch beim eindrücken/ Reiben usw. Nach ein par Tagen Pause ist es vielleicht etwas besser aber die beiden Finger schmerzen immer noch, wenn ich z.B. irgendwo gegen komme oder ungünstig greife. Bewegung ist aber in vollem Umfang möglich. Trotzdem definitiv nicht normal, deshalb meine Frage:

Ich habe keine Schwellung, keine Rötung, keine Erwärmung und Null Schmerzen in der Nacht. Am besten gehts den Händen gleich morgens nach dem Aufstehen. Nur der Zeigefinger muss 2 oder 3 mal gestreckt werden, der fühlt sich seit diesen 2 Wochen etwas steif an, was dann aber direkt wieder weg ist nach 3 mal Faust machen. Ich habe volle Kraft und volle Bewegungsfreiheit direkt nach dem Wachwerden. Die Schmerzen kommen und gehen dann über Tag verteilt. Media nehme ich keine.
Nun habe ich die letzten Tage hier etwas gelesen und würde mich als "sehr aufgeklärt" bezeichnen, was Rheuma angeht. Ich habe einige Beiträge gefunden, wo Leute beschreiben das sie eine sichere Diagnose haben mit Entzündungen aber ohne das Schwellungen vorliegen.

Nun Frage ich mich: woran macht man eine Entzündung dann fest? Welche Kriterien liegen den sicher vor um auf ein entzündlich rheumatisches Geschehen zu deuten? Vermutlich sind es die Schmerzen bei Ruhe/ Nacht/ am morgen, oder?

Meine Befürchtung geht in Richtung undifferenzierte SPA mit Beteiligung der Sehen und Bänder (vor allem wegen dem HLA B27). Dagegen spricht aber das ich eigentlich nach dem ich vor Jahren mit schwerem Krafttraining aufgehört habe keine Rückenschmerzen mehr habe (bzw. nur leicht je nach Haltung) und auch nach ca. 15 Jahren noch nicht einmal den Ruheschmerz hatte. Zudem fehlen alle typischen Entzündungsanzeichen - außer eben der chronische Schmerz. Auch sind meine Eltern nicht betroffen und die Großeltern ebenso nicht.

Sorry, das es doch etwas lang geworden ist aber ohne den Hintergrund wäre meine Frage vielleicht etwas missverständlich.

Danke!
Bob

edit
Sie ersetzen zwar keinen Arzt aber trotzdem als ergänzende Info: Rheuma Selbsttest, wie z.B. http://rheumacheck.rheumanet.org/questionnaire.aspx, fallen bei mir immer negativ aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Birte,
du erinnerst dich? ;)

Im Endeffekt nicht viel. Er kennt sich auch mit Rheuma aus, da seine Frau Betroffen ist und würde es bei mir ausschließen weil nach solange Zeit keine deutlichenRheuma Symptome vorliegen. Er hat meinen stärker schmerzenden Fuß noch mal geröntgt und alles war ok.

Er mir angeraten alternativen zu probieren und mir sensomotorische Einlagen verordnet. Bei der Anpassung dieser haben sich dann die Spreizfüße sowie die O Beine bestätigt aber das war es dann auch schon. Schlimme bzw. sehr deutliche Ursachen für meine Schmerzen waren nicht zu erkennen. Entzündungen sah/ vermutet er generell auch nicht, aber er war eben keine Rheumatologe.

Grüße
bob
 
Klar erinnere ich mich - viereinhalb Monate sind ja nicht so lange.

Nach wie vor scheint mir etwas Rheumatisches eher unwahrscheinlich - aber natürlich nicht absolut ausgeschlossen. Das Spektrum der Krankheiten mit den zugehörigen Beschwerden ist ja ziemlich groß.

Entzündungen kann man auf vielfältige Weise festmachen (z. B. verschiedene Blutwerte, lokale Schwellung/Rötung) - unglücklicherweise gibt es kein hundert Prozent sicheres Zeichen. Irgendwann sieht man dann ggf. die Schäden. Üblicherweise hat man bei entzündlichem Gelenkrheuma morgens und nach längerer Ruhezeit starke Probleme - man ist kraftlos und wie eingerostet, sodass jede Bewegung doppelt und dreifach schwerfällt. Das gilt aber nicht unbedingt für den direkten Entzündungsschmerz - der ist eigentlich unabhängig von der Tageszeit und auch belastungsunabhängig - bei mir ein starker, wühlender Schmerz.

Du solltest natürlich einen Termin beim internistischen Rheumatologen machen - aber setz nicht zu viel Hoffnung darauf, denn ich fürchte, bei fehlenden äußeren und inneren Zeichen und ohne Entzündungszeichen im Blut wirst du vermutlich ohne Diagnose rauskommen - es sei denn, bei den rheumatologischen Spezialblutwerten würde etwas gefunden.

Ansonsten würde ich eher noch weiter in Richtung Orthopädie suchen.

Ich hoffe, das hilft dir etwas weiter.

Gruß,

Birte
 
Wirklich helfen kann ich dir auch nicht, aber bei mir sind oft auch nur dezente schwellungen. Jetzt ist das knie stark geschwollen und es wurde eine Knochenszintigraphie gemacht.
Erstaunt hat mich hier, das ich auch starke Entzündungen in beiden Füßen an den Sprunggelenken habe und auch eine direkt am Schienbeinknochen. obwohl die nicht oder manchmal nur minimal geschwollen sind.
Allerdings habe ich da sehr starke Schmerzen nachts und in der früh an einem Fuß.
Aber so ne szinti kann schon einiges an Tageslicht bringen, vielleicht mal ne Möglichkeit
 
Du solltest natürlich einen Termin beim internistischen Rheumatologen machen - aber setz nicht zu viel Hoffnung darauf, denn ich fürchte, bei fehlenden äußeren und inneren Zeichen und ohne Entzündungszeichen im Blut wirst du vermutlich ohne Diagnose rauskommen - es sei denn, bei den rheumatologischen Spezialblutwerten würde etwas gefunden.
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Und das ist dann ja auch hochwahrscheinlich nicht ohne Grund so.....asymptomatisches Rheuma ist relativ schwer zu diagnostizieren ;)
 
Hallo ihr beiden,
Danke für die Antworten!

Mir ist bewusst das es mitunter sehr schwer sein kann Entzündungen zu identifizieren. Damals hab ich immer gedacht „die Zeit wird es zeigen“. Aber nach sovielen Jahren kann ich ehrlich gesagt nicht mehr und es ist schon eine Belastung geworden.

Auf der anderen Seite sind nun schon soviele Jahre vergangen und zb meine ersten achilles Fersenschmerzen traten vor ca 12 Jahren auf. Bis heute sind sie eigentlich gleich, mal rechts mal links und nie hat man irgendwas gesehen oder gefühlt.

Birte du sagst belastungsunabhängig, sowas habe ich kaum bis gar nicht. Wenn ich ungünstig sitze zwickt es mal in der Hüfte oder ISG aber das sind keine Schmerzen dann. Die anderen Gelenke sind aber völlig schmerzfrei bei Entlastung und zwar sofort nach der Entlastung.

Komischerweise kann ich - mache ich nicht aber wenn ich will - im Fitnessstudio schwere Gewichte drücken mit den Beinen an allen Geräten. Starke Belastung für die Knie und Null Schmerzen dabei. Stehen und gehen hingegen machen diese diffusen Schmerzen. Mittelfristig in der Regel aber manchmal wird es so stark das ich entlasten muss - auch im Rüxken.

Norchen
Ich war sehr oft im MRT damals mit und ohne KM. Beide Knie, beide Füße sowie die ganze Wirbwlsäule und IsG. Ist nun schon über 5 Jahre her aber die Beschwerden bestanden da schon über viele Jahre. Szinti wurde auch mal gemacht aber das ist sehr lange her, da waren andere Beschwerden (Schnerzen in den Adduktoren beim Sport).

Ob ich wieder zu einem Rheuma Doc sollte weiß ich nicht. Durch das HLA werd ich wieder verdachtsdiagnosen sammeln, die sich dann wohl lange später wieder nicht erhärten. Hätte ich die typischen Zeichen, wär das natürlich etwas anderes.

Ohne diese Fingerschmerzen jetzt hatte ich mich irgendwie damit abgefunden aber das ist jetzt doch wieder sehr komisch.

Bob
 
Resi Ratlos schrieb:
Und das ist dann ja auch hochwahrscheinlich nicht ohne Grund so.....asymptomatisches Rheuma ist relativ schwer zu diagnostizieren ;)
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Ja das ist sicher ein Problem und zwar ein riesen großes, weil man andauernd auf den richtigen „Ausbruch“ wartet.

Frage ist halt ob es so lange Zeit asymptomatisch bleiben kann. Die einzige richtige Antwort ist ja, denn es kann auch ein Leben lang so bleiben. Ich würde mich hier aber auf die 95% beziehen, Dh eher die Frage „wie wahrscheinlich ist es noch“.

Vielleicht schwer nachzuvollziehen was ich schreibe aber man macht sich halt so seine Gedanken :/
 
bob schrieb:
Ja das ist sicher ein Problem und zwar ein riesen großes, weil man andauernd auf den richtigen „Ausbruch“ wartet.

Frage ist halt ob es so lange Zeit asymptomatisch bleiben kann. Die einzige richtige Antwort ist ja, denn es kann auch ein Leben lang so bleiben. Ich würde mich hier aber auf die 95% beziehen, Dh eher die Frage „wie wahrscheinlich ist es noch“.

Vielleicht schwer nachzuvollziehen was ich schreibe aber man macht sich halt so seine Gedanken :/
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Bob, um es klarer zu sagen: Rheuma ohne typische Symptome UND ohne definierte Krankheitsmerkmale ist keins ....
 
Achso meinst du das. Ja, möglich das ich mehr „Panik“ habe als nötig. Aber deutliche Schmerzen an den typischen Stellen bei genetischer Prädisposition ohne jegliche Erklärung und jetzt auch noch schmerzende Finger.

Würdest du es ignorieren oder versuchen Betroffene zu befragen?
 
möchte dir als betroffene antworten.........wenn du 10 jahre eine rheumatische erkrankung hättest, auch seronegativ.......dann hättest du schäden/entzündungen die zb. dein arzt im mrt gesehen hätte, ganz sicher!!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Danke für die Einschätzung.
Die MRTs sind aber schon lange her, Knie und Füße 5 Jahre und rücken so 10 Jahre. Aber auch da bestanden die Beschwerden schon eine Weile und im Fall der Füße/ Knie schon über 5 Jahre.

Eine wesentliche Frage die mir bisher niemand beantworten konnte (Ärzte, Pysios, ostheopaten usw eingeschlossen) ist ob es sich um Sehnenansatzentzündungen handelt oder nicht. Das ich Gelenkentzündungen habe, glaube ich selber nicht.

Scheinbar können diese Sehnenansatzentzündungen grade bei der AS Jahre vor dem entzündlichen Rückenachmerz auch in leichter Form auftreten. Daher kommt auch meine Unsicherheit.
 
Entzündungen, auch an den Sehnen, müssten eigentlich in einer Szintigrafieaufnahme zu sehen sein. Vielleicht kannst du dir noch mal eine Überweisung dafür holen. Und wenn dabei auch nichts rauskommt, kannst du das Thema entzündliches Rheuma ad acta legen.

Ein positiver HLA B-27 sagt nicht aus, dass man zwangsläufig eine rheumatische Erkrankung hat. Sowas kommt auch bei gesunden Menschen vor.
Vielleicht hast du auch einfach nur einen Vitamin- oder Mineralienmangel, sowas kann auch Schmerzen verursachen.

Ist bei dir eigentlich schon mal in Richtung Fibromyalgie geschaut worden?
 
Hallo @bob,
Es gibt mehrere Gründe für deine Beschwerden:
Für eine SpA sprechen folgende Dinge:
-die peripheren Fingergelenke (also medizinisch "distale Interphalangealgelenke" - über die Googlebildersuche findest du genau raus, welche
ich meine) sind betroffen.
-grundsätzlich sind eher Gelenke, die dem Körperstamm entfernt liegen bei der SpA betroffen (Fußgelenk etc.)
-asymmetrischer Befall
-sowie eher Sehnenentzündung.
-Schmerzen im Gesäßbereich (im Röntgen würde man bei einer SpA eine Sakrolitis sehen)

Oder du hast einfach "falsch" Sport gemacht, d.h. dich falsch belastet, das kann auch wehtun und geht nicht sofort weg (für mich ist das am wahrscheinlichsten, weil du schon bei 4 Rheumatologen warst, und die nichts gefunden haben.)

Alles Gute.
 
ana.t schrieb:
-grundsätzlich sind eher Gelenke, die dem Körperstamm entfernt liegen bei der SpA betroffen (Fußgelenk etc.)
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ana.t,

auch, wenn Du im medizinischen Bereich arbeitest - darf ich kurz Einspruch erheben?

SpA = Spondylarthropathie oder Spondylarthritis, das bedeutet eine (Oligo- oder Poly-)Arthritis unter Beteiligung der Wirbelsäule. Die liegt definitiv nicht grundsätzlich weit vom Körperstamm entfernt ;)
 
Resi Ratlos schrieb:
ana.t,

auch, wenn Du im medizinischen Bereich arbeitest - darf ich kurz Einspruch erheben?

SpA = Spondylarthropathie oder Spondylarthritis, das bedeutet eine (Oligo- oder Poly-)Arthritis unter Beteiligung der Wirbelsäule. Die liegt definitiv nicht grundsätzlich weit vom Körperstamm entfernt ;)
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He sorry. Hab ich komplett übersehen. Danke fürs Korrigierenn
 
Hallo,
Danke für die weiteren Antworten.

Es ist am linken Zeigefinger das Endgelenk welches Schmerzen verursacht aber nur bei bestimmter Bewegung, ich Versuch es mal zu beschreiben.

Hand flach auf den Tisch mit Handfläche nach unten. Wenn ich nun am Zeigefinger der linken Hand das Ende nach rechts außen drücke kann ich es provozieren. Beugen und Strecken tut nicht weh Bzw. nur kurz nach Ruhephasen aber das geht nach 3 mal beugen weg. Seitlich ins Gelenk drücken tut auch weh aber es sind keine starken Schmerzen. Natürlich mache ich das so nicht den ganzen Tag aber die entsprechende Belastung hat man überall im Alltag. Die Finger endgelenke sind zur Zeit auch dauerhaft am Knacken und auch die Unterarme tun etwas weh unterhalb der Ellenbogen aber schon entfernt davon. Wie gesagt ist aber sonst nichts zu sehen und nichts geschwollen, warm oder rot. Training mit einem Gummi Greifer hilft etwas.

Sehnenentzündung.....das frage ich mich seit 10 Jahren. Ih habe viel gelesen, weiß das es die typischen Stellen sind die bei mir Schmerzen aber es deckt sich nicht mit den gängigen Symptomen einer Enthesitis.

Was die Diagnosen angeht, so haben 3 von 4 Rheumatologen es für nicht rheumatisch gehalten. Die 4. hat alleine wegen des HLAB 27 plus der Sxhmerzen (ansonsten alles an Diagnostik negativ) die Diagnose vor 10 Jahren gestellt allerdings halt „undifferenziert“. Da jedoch damals auch alle klinischen Zeichen negativ waren, war das wohl etwas dünn und in den 10 Jahren seit dem ist auch nichts passiert was deutlich oder sagen wir „lehrbuchmässig“ wäre.

Ich habe viel gelesen, kenne die Statistiken und Literatur zum HLA B27....Verteilung in der Bevölkerung, mögliche damit korrelierte entstehungsmechanismen, Dissertationen zum Thema usw. Dabei habe ich viele Infos zusammengetragen und wenn man rein auf die Zahlen schaut dann kommt man auf eine mittlere Erkrankungsrate von 8 bis 10% wenn man HLA B27 positiv ist. Die mit Abstand meisten bleiben also gesund. Dazu kommt, dass es eben auch SPA Fälle gibt ohne HLaB 27 und rein logisch betrachtet können die dort zugrunde liegenden Mechanismen auch bei positiven Leuten die Krankeit unabhängig vom HLAB 27 auslösen. Das schwächt (für mein Verständnis) die Rolle des HLA B27 etwas ab. Hinzu kommen die 10 Subtypen wo bis heute nicht 100% klar ist ob alle Subtypen zu einem höheren Risiko führen. Die hohen Raten familiärer Häufungen legen zudem weitere heriditäre Faktoren nahe, die noch unbekannt sind.

Bzgl der Diagnose Kriterien kenne ich alles gängige. Am sinnvollsten erscheint mir ein Diagnoseschema, welches von Dr Rudwaleit vorgeschlagen und beim DVMB einsehbar ist. Demnach ist das Leitsymtpom einer AS der entzündliche Rüxkenschnerz und alle weiteren Befunde sind dem unterzuordnen. Laut Angaben besteht nur ein 2% Restrisiko für eine SPA, Wenn kein entzündlicher Rückenschnerz vorliegt. Die für den entzündlichen Rückschmerz definierten Kriterien treffen bei mir überhaupt nicht zu.

Deswegen „weiß“ ich, das bei mir kein Vollbild einer SPA vorliegt und es vielleicht nie dazu kommt. Aber....auch wenn der typische Krankheitsbeginn der entzündliche Rüxkenschnerz ist, gibt es auch Fälle (hier kenne ich keine zuverlässigen Zahlen) wo dem entzündlichen Rüxkenschnerz jahrelange periphere Sehnenansatzentzündungen voraus gehen.

Und genau hier komme ich „nicht weiter“ und versuche über Kontakte wie hier Tips zu bekommen. Niemand vermag mir zu sagen ob das sehnenentzündungen sind. Ich kann die gesamte Diagnostik wiederholen aber mit der Belastung dabei (Kontrastmittel, Strahlung usw.), bin ich zumindest etwas vorsichtiger geworden weil alles schon so häufig gemacht wurde.

Fibromyalgie wurde noch nicht so richtig thematisiert. Triggerpunkte Schnerzen nicht wirklich, ih weiß aber das es heute nicht mehr nur darum geht.

Eine CED stand mal im Raum, da entsprechende Symptome Vorlagen und der Calprotectinwert 2 mal erhöht war. Danach war er aber ohne Therapie 5 mal im Normalbereich und die vollständige Diagnostik inkl Spiegelungen usw. und der Meinung von 3 Gastros nach liegt keine CED vor. Aber auch hier ist „irgendwas“, das „irgendwie“ in die Story passt.

Ich hoffe der Text war erträglich von der Länge und der Tatsache das ich vom Handy aus geschrieben habe ;)

Bob
 
Hallo noch mal,

Ich würde noch mal gerne auf meine Eingangsfrage lenken.

Schwellungen, Rötungen, Erwärmung, Ruheschmerzen und Steifheit. Kann es sich um eine rheumatische Entzündung der Sehnen handeln ohne das diese Symptome vorliegen?

Wie ich hier gelesen habe, haben viele trotz Diagnose keine Schwellung. Aber wie sieht es mit den anderen Punkten aus.

Ich hatte gestern zb trotz minimaler Belastungen überall Schmerzen inkl. ISG. Es ging erst weg als ich im Bett lag und heute morgen waren alle schmerzen weg, egal wie lange ich liegen bleibe.

Bob
 
Hallo Bob,
ich glaube, daß viele deiner Beschwerden daher kommen, daß du dich zu sehr mit dem Thema beschäftigst. Da du aber schon mal Krafttraining mit schweren Gewichten gemacht hast, werden es wohl auch Abnutzungen durch falsche Belastung sein.
Ich habe vor meiner Erkrankung auch sehr intensiv Sport betrieben und habe es eigentlich für normal empfunden, daß man dadurch ab und an Schmerzen hat, auch weil die Freunde, mit denen ich trainiert habe auch solche Probleme haben, ohne an Rheuma erkrankt zu sein.

Versuch mal einfach das Thema weg zu lassen und wenn mal was heftger weh tut reib es mit einer Diclo Salbe ein und gut ists.

Gruß Joachim
 
Hi Joachim,

Du magst durchaus recht haben und genau so habe ich es jahrelang gemacht aber wenn die Schmerzen nicht besser werden,, auf einmal immer mehr dazu kommen und man die genetische Komponente im Hinterkopf hat, fällt es ehrlich gesagt schwer. Und die Schmerzen die ich habe sind gelegentlich schon sehr stark so das ich zb nicht mehr stehen kann und außerdem an den ganz typischen Stellen wie Ferse, Isg usw.
Das intensive Krafttraining ist auch schon über 5 Jahre her.

Ich war auch völlig „raus“ aus dem Thema bis Mitte Dezember wo auf einmal die Fingergelenke geschmerzt haben. Das hat dann wieder so ins Rheuma Bild gepasst und ich habe angefangen hier zu schreiben.

Im Endeffekt wollte ich anfangs auch nur wissen, ob diese Schmerzen ohne Schwellungen, Rötungen, Erwärmung und Ruheschnerz rheumatisch sein könnten und dann hab ich angefangen mich wieder mehr damit zu befassen.

Grüße
Bob
 
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