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defektes Autoimmunsystem diagnostieren

Dieses Thema im Forum "Allgemeines und Begleiterkrankungen" wurde erstellt von grummelzack, 13. Februar 2007.

  1. grummelzack

    grummelzack Barbara

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    Zunächst mußte ich über Elkeanna's Beitrag unter
    http://www.rheuma-online.de/phorum/showthread.php?t=26238

    herzhaft lachen. Als ich dann aber über ihren letzten Satz "Da kann man ja nur hoffen, daß Ärzte bald dahintersteigen" nachdachte, stell ich mir die Frage ob so ein defektes Autoimmunsystem schon bei der Geburt eines Säuglings diagnostiziert werden kann. Dann bliebe vielen diese Tournee von Arzt zu Arzt erspart.

    bis dann
    grummel
     
  2. Frank124

    Frank124 Gesperrter Benutzer

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    Moin Grummel,

    es gibt keine "kaputtes Autoimmunsystem", "nur" ein Immunsystem, dass übers Ziel hinaus schießt. Rheuma zu haben bedeutet auch nicht, dass man ein zu starkes Immunsystem hat, was viele annehmen, sondern dass das Immunsystem, aus welchen Gründen auch immer (z.B. falsche Ernährung, Umweltgifte, Stres, ungesunde Lebensweise usw.) auf der einen Seite geschwächt wird und auf der anderen Seite eine Überreaktion zeigt, die sich dann gegen die gesunden Zellen richtet. Australische Forscher wollen herausgefunden haben, dass bei verschiedenen Autoimmunerkrankungen, wie z.B. Diabetes Typ1 oder Lupus, das Gen "Roquin" Auslöser ist.

    Gruß

    Frank
     
  3. grummelzack

    grummelzack Barbara

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    richtig Frank,
    ich habe mich nicht präzise genug ausgedrückt. Mich interessiert, ob es eine Möglichkeit gibt, schon bei den ersten Bluttests, die bei einem Neugeborenen gemacht werden, zu erkennen ob das Immunsystem in der Lage ist, nur fremde Botenstoffe anzugreifen. Ob man quasi als neuer Erdling keine kurzsichtigen t n f alpha oder was auch immer für Zellen hat.

    Mir fallen einfach keine passenden Schlüsselwörter ein um gezielt im Internet danach zu suchen. Ich suche nach einer schnellen unkomplizierten Antwort ohne gleich die Bibliothek der genetischen Forschung zu studieren. Dafür hab ich zu wenig Zeit und zu wenig Motivation.

    grummel
     
  4. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo grummelzack,

    wonach würdest du denn da suchen wollen? man könnte bei einem neugeborenen rheumafaktor und anitkörper bestimmen, aber das würde nix bringen, denn selbst wenn der rheumafaktor positiv ist heisst das noch lange nicht, dass das kind jemals rheuma bekommt.

    das immunsystem ist bei neugeborenen noch nicht bzw nicht voll ausgebildet vorhanden. ein teil davon bildet sich in den ersten lebentagen durch die gabe der mttermilch heraus, die je nach alter des kindes verschiedene stoffe beinhaltet. hier sind besonders die ersten 10 tage nach der geburt sehr wichtig. während des gesamten lebens entwickelt es sich weiter und bildet antikörper gegen die keime denen der mensch ausgesetzt ist.
    da es also einem ständigen entwicklungsprozess unterliegt, dürfte es schwierig sein, gleich nach der geburt oder im frühen kindesalter eine erkrankung wie rheuma vorherzubestimmen.
    das einzige, was man vielleicht vorbeugend tun kann, ist, nicht den eigenen lebensraum mit desinfektionsmitteln zu entkeimen, denn sie sind schließlich die übungsstätte für ein funktionierendes immunsystem. kinder dürfen eben nicht unter klinischen bedingungen aufwachsen. sie müssen sich auch mal dreckig machen dürfen.

    grüssle
    lexxus
     
  5. grummelzack

    grummelzack Barbara

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  6. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo grummelzack,

    die bubble-disease ist eine schwerwiegende erkrankung, die weit von einem rheuma entfernt ist. denn wo bei uns das immunsystem "nur" fehlgesteuert ist, ist es bei menschen mit bubble-disease gar nicht erst vorhanden. solche menschen werden aber schon seit jahren erfolgreich therapiert.
    das ausschneiden eines gens ist ein recht komplexer vorgang, der selbst bei ansonsten gesunden menschen nicht immer funktioniert (hautkrebs ist z.b. so ein fall, wo der reparaturmechanismus versagt hat). wir behandeln das zufällig gerade in der schule. das problem ist erst einmal das, dass genau für die jeweilige rheumaerkrankung herausgefunden werden muss, welches gen betroffen ist und ich fürchte, das ist nicht bei allen rheumaformen dasselbe. erst wenn man für das für die jeweilige erkrankung zustänidge gen gefunden hat bleibt der von aussen auszuführende/ anzuregende reparaturmechanismus derselbe.
    um dir mal einen eindruck von der dimension der ganzen sache aufzuzeigen:
    dein körper besteht aus millionen zellen, welche nur mit dem mikroskop sichtbar sind. diese zellen haben einen zellkern, der natürlich nochmal ne nummer kleiner ist, aber auch noch mit dem mikroskop sichtbar. in diesem zellkern befindet sich ein kompletter chromosomensatz (46 chromosomen beim menschen). da wird das sichtbar machen schon schwierig. ein einfaches mikroskop reicht hier nicht mehr aus. ein chromosom ist in sich gedreht und enthält die strickleiterartige dns (englisch: dna), die sogenannte doppelhelix. in dieser doppelhelix liegen sich in endlosen reihen, die einzelnen genome (basenpaare, nach schlüssel-schloss-prinzip angeordnet) gegenüber, wobei die reihenfolge so angeordnet ist, dass sie bei jedem menschen einzigartig ist. nach den kenntnissen, die ich im biounterricht erlangt habe sind die einzelnen genome schon nicht mehr wirklich darstellbar.
    wenn du mehr dazu wissen willst, dann such dir mal ein bio-buch, welches sich mit molekulargenetik befasst. denn erst wenn man die grundlagen drauf hat, kann man vielleicht annähernd den angestrebten reparaturmechanismus nachvollziehen. ich finde das thema recht schwierig, muss aber leider meine abiklausur drüber schreiben :o .
    ich denke, es wird noch einige jahrzehnte dauern, bis man soweit ist, dass man mithilfe eines dns-reparaturmechanismus eine autoimmunerkrankung heilen kann.
    so nun hab ich wieder viel zu viel geschrieben und eigentlich nix gesagt :confused: .
    ich denke mal, dass ein gentest auf eine solche erkrankung viel zu aufwändig und teuer wäre um diesen bei jedem neugeborenen durchzuführen. was hätte das kind auch davon, zu wissen, dass es irgentwann vielleicht mal krank sein wird? es würde vermutlich schon vorher krank sein, weil es sich ständig damit auseinandersetzen müsste, dass es ja demnächst losgehen kann. und bei jedem zipperlein würde es von arzt zu arzt rennen, vor lauter angst. ich denke, das frühzeitige wissen würde nur noch mehr angst und unsicherheit produzieren.
    zudem: heutzutage macht man ja bei schwangeren frauen über 35 im allgemeinen einen fruchtwasseruntersuchung um rechtzeitig ein down-syndrom oder eine andere trisomieform ausschließen zu können. aber auch hier kommt es vor, dass eltern gesagt wird, dass ihr kind möglicherweise unter einer trisomie leidet. die zellen im fruchtwasser können aber keinen anhalt für alle körperzellen des ungeborenen geben. so ist es also schon vorgekommen, dass eltern erfahren mussten, dass ihr kind unter einer trisomie leiden würde, das kind aber letztlich kerngesund ist. denn jede körperzelle ist anders und wenn in den hautzellen eine mutation vorliegt, so muss das noch lange nicht in allen anderen zellen des körpers der fall sein. wenn du magst, kannst du zu den chromosomenanomalien mal hier gucken:
    http://www.leona-ev.de/alltag/index.html.

    naja, ist ein zeimlich komplexes thema, wie du siehst :o .
    epilepsie beruht übrigens nicht auf einem gendefekt sondern auf einem minimalen hirnschaden, verursacht durch sauerstoffmangel bei der geburt, alkohol- und drogenmissbrauch, verletzungen etc. das dürfte also in einem gentest nicht nachweisbar sein. und eine epilepsie verursacht auch keine fehlsteuerung des immunsystems, denn das war es ja, wonach du fragtest.

    du siehst, pauschal lässt sich deine fragestellung nicht beantworten. da bleibt wohl nur, sich entweder damit zufrieden zu geben, dass man säuglinge nicht auf zukünftiges rheuma untersuchen kann oder aber eben doch ne bibliothek wälzen ;) .

    so, und nun komm ich aber wirklich zum ende, versprochen :D
    lexxus
     
  7. grummelzack

    grummelzack Barbara

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    ok lexus,
    Epilepsie, Bubble boy und rett lassen wir außen vor, aber
    Rheumatisches Fieber Rheumatoide ArthritisPsoriasis

    sind Autoimmunerkrankungen.

    Für sie allein ein verfahren zur frühzeitigen erkekennung zu entwickeln relativiert eventuell nicht die dabei entstehenden kosten.Ein solches verfahren wird es in naher zukunft noch nicht geben, erstrebenswert ist es um krankheiten auszuschließen und kosten im gesundheitswesen zu senken. Die sozialen aspekte, wie ein sehr junger mensch mit dem wissen eines gendefektes umgeht, finden ihre antwort im gesundheitlichen erziehungssystem.
    denn
    wenn man es finden kann wird man es auch heraustrennen können.

    das thema ist wirklich sehr komplex und ich möchte jetzt auch nicht abschweifen und das alles noch weiter vertiefen dazu fehlt mir das basiswissen.

    schön daß wir drüber sprachen:D

    grummel
     
  8. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hey grummelzack,

    jau, wollte dich eigentlich gestern auch nicht so zutexten, aber du siehst ja, das thema sprengt echt den rahmen :D

    lieben gruß und schönes wochenende
    lexxus
     
  9. negerkind

    negerkind Neues Mitglied

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    Das grundsätzliche Problem bei einer Früherkennung, wie bereits von Lexxus beschrieben, ist die Komplexität der humanoiden Konstruktion.
    Theoretisch dürften Autoimmunerkrankungen (AIE) grundsätzlich garnicht auftreten (evolutionäre Entwicklung -> Anpassung). Es gibt verschiedene Meinungen die soweit gehen, das AIE durch Fremdeingriff in die menschliche Entwicklung entstanden sind (Kreatonismus, "Intelligent Design") und das in dieser Phase Anpassungen an der DNA nicht vollkommen schlüssig durchgeführt wurden. Aber das nur anbei.
    Problem bei der Früherkennung wäre fehlendes Grundsatzwissen. Die menschliche DNA aufzudröseln und die einzelnen Gene zu bestimmen, ist sicherlich heutzutage weniger das Problem. Schwieriger wird es, die einzelnen Basen und deren Reihenfolge in einem Gen zu ermitteln. Denn die bestimmen, was dieses Gen überhaupt auslösen soll.
    Man geht davon aus, das ein Mensch ca. 25000 Gene besitz, die sich aus 3·10hoch9 Basenpaaren zusammensetzen.
    Für eine Früherkennung wäre es demzufolge nötig, die genaue Funktion aller Gene zu kennen. Dann ließe sich sicherlich ein kompletter Mensch virtualisieren. Anschließend müsste man den virtuellen Menschen in einer virtuellen Welt allen Einflüssen aussetzen, welche ihm im Laufe seines Lebens begegnen könnten. Dies müsste aber historisch geschehen, da der eventuelle Auslöser einer AIE ggf. über einen längeren Zeitraum auf den Menschen einwirken muss (DNA-Schäden) bzw. Jahre zurück liegen kann.
    Die Komplexität der Umwelteinflüsse (Strahlung, chem. Stoffe, körperliche und seelische Belastung usw.) kann sich sicherlich jeder vorstellen.
    Eine solche Simulation ist, denke ich, selbst mit einem (ev. bald funktionierenden) Quantencomputer nicht realisierbar, da dieser die Simulation auch nur aufgrund der ihm vom (menschlichen) Programmierer zur Verfügung gestellten Informationen ausführen kann.
    Dies nur als kurzer und unvollständiger Abriß der Thematik und meiner Meinung.

    LG

    Chris
     
  10. Frank124

    Frank124 Gesperrter Benutzer

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    @ Lexxus,

    Hi Lexxus,

    sehr interessante Klausur, mit der Du Dich ABI-mässig beschäftigen darfst.
    Du scheinst schon ziemlich im Thema zu sein. Mich würden folgende Fragen interessieren:

    1. Ist es tatsächlich ein Gen-Defekt der vorhanden sein muss oder ist es "nur" genetisch bedingt, also das Gen ist nicht defekt sondern " in Ordnung", man ist nur anfälliger dafür, eine Autoimmunerkrankung zu bekommen?

    2. Infektionen gelten ja als Auslösungsursache Nr. 1 für Autoimmunerkrankungen. Ist es da nicht kontraproduktiv, immunsupressive Mittel einzunehmen, die ja das Infektionsrisiko stark erhöhen?

    Gruß

    Frank
     
  11. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo frank,

    1) diese frage kann ich auch nur vermutend behandeln, da wir zwar im unterricht gendefekte an sich behandeln, leider aber nicht den zusammenhang zum immunsystem. da wäre meine biolehrerin, denke ich, ein wenig überfordert. sie sagt selbst, dass sie von autoimmunerkrankungen nur einen überblick hat, sich aber nicht im detail auskennt.
    der artikel, den grummelzack als link eingestellt hat, geht davon aus, dass es sich um einen gendefekt handelt. klingt irgentwie auch logisch. aber ob das letzten endes stimmt, weiss ich auch nicht. da aber in der rheumatologie die vererbung eine scheinbar große rolle spielt, kann man denke ich davon ausgehen. vermutlich ist aber ein solcher gendefekt auch später noch auslösbar, selbst wenn nicht gleich bei der geburt vorhanden. strahlung ist ja als genmanipulativ bekannt, die von dir genannten umweltgifte können da aber sicher auch eine rolle spielen.

    2) du hast recht, es klingt kontraporduktiv, aber bei einer infektion wird ja das immunsystem aktiv, und wie du ja selbst in einem anderen beitrag richtig schriebst, liegt hier ja eine fehlsteuerung vor, d.h. der körper wird verstärkt gegen sich selbst aktiv und ist dabei kaum noch in der lage die eigentliche infektion zu bekämpfen. letztlich ist es aber so, dass man diese infektionen so oder so kriegt, ob mit oder ohne immunsuppressivum. das habe ich am eigenen leib erfahren, denn meine infektionsrate war vor ausbruch meiner erkrankung deutlich höher, als später, wo ich dann auch cortison nahm. wie es bei den basismedis ist kann ich nicht genau sagen, weil ich in diesem punkt nur quensyl kenne (was ja noch relativ milde wirkt) und auch gar nicht so scharf darauf bin in absehbarer zeit eines der heftigeren medis auszuprobieren. letztlich muss man bei der gabe von immunsuppressiva einfach abwägen, was langfristig den größeren schaden anrichtet: das immunsupressivum oder das rheuma (wobei hier auch die mögliche organbeteiligung bei einer rheumaerkankung berücksichtigt werden muss).
    letztlich wurde mein erster rheumaschub auch nicht durch eine infektion an sich ausgelöst sondern durch ein eher naturheilkundliches medikament, welches das immunsystem anregen sollte (womit bewiesen wäre, dass dieses medi eine wirkung hat ;) ).

    wenn ich aber so sehe, wie sich dieses thema entwickelt, kriege ich so langsam eine ahnung davon, warum so viele ärzte keinen plan haben: weil nämlich 6 jahre medizinstudium vermutlich viel zu kurz sind um alle dimensionen zu erfassen und zu begreifen, in deren richtung der körper sich entwickeln kann :eek: .

    grüssle und schönes wochenende
    lexxus
     
  12. grummelzack

    grummelzack Barbara

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    [...]
    2. Infektionen gelten ja als Auslösungsursache Nr. 1 für Autoimmunerkrankungen. Ist es da nicht kontraproduktiv, immunsupressive Mittel einzunehmen, die ja das Infektionsrisiko stark erhöhen?
    [...]

    Nein, kontraproduktiv ist es nicht, da diese Immunsepressiva das Immunsystem nicht hemmen sondern eine überschießende Immunreaktion auf ein normales Maß herunterfahren und eine abnorme Zellteilung blockieren.

    Nehmen wir z.B. die Psoriasis die auch die Gelenke befallen und unwiderruflich zerstören kann. Das Immunsystem bei Psoriatikern erkennt körpereigene Botenstoffe als fremde Eindringlinge und beginnt diese zu zerstören. Der Körper beginnt sich selbst zu zerfressen.Eine Fehlinformation des Immunsystems.siehe auch
    http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/krankheiten/22_11_psoriasis.php

    Das äußert sich an Entzündungen auf der Hautoberfäche.
    Die Zellerneuerung der Haut bei gesunden dauert in der Regel 28 Tage, bei
    Psoriatikern verläuft dieser Prozess innerhalb von 4-6 Tagen. Immunsupressiva hemmen diese abnorme Zellteilung.


    das Infektionsrisiko wäre stark erhöht wenn man das Immunsystem blockiert. Das ist bei Immunsupressiva nicht der Fall. Autoimmunkrankheiten haben eines gemeinsam. Ein überschießendes Immunsystem das durch Immunsupressiva auf ein "Normalmaß" herunter gefahren wird.
     
  13. Frank124

    Frank124 Gesperrter Benutzer

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    @ Lexxus

    Danke für die Antworten.

    @grummelzack
    "das Infektionsrisiko wäre stark erhöht wenn man das Immunsystem blockiert. Das ist bei Immunsupressiva nicht der Fall. Autoimmunkrankheiten haben eines gemeinsam. Ein überschießendes Immunsystem das durch Immunsupressiva auf ein "Normalmaß" herunter gefahren wird."


    Das kann so nicht stehen bleiben, habe mal einen Link kopiert, wo die möglichen Nebenwirkungen von MTX beschrieben sind:

    Wie bei jedem wirksamen Medikament können auch unerwünschte Nebenwirkungen auftreten. Sie hängen von der Menge des eingenommenen Wirkstoffes und von der Dauer der Behandlung ab. Als Nebenwirkungen werden häufiger Appetitlosigkeit, Übelkeit, Brechreiz, gelegentlich Durchfall (gastrointestinale Beschwerden) und ein vorübergehender Anstieg von Leberwerten (Transaminasen) auf das zwei- bis dreifache der Norm in den ersten Monaten der Behandlung jeweils vier bis fünf Tage nach der Einnahme beobachtet. Gelegentlich können Schleimhautgeschwüre (z. B. im Mund, Magen und Darm), Kopfschmerzen, Schwindel, Benommenheit, Störung der Blutbildung und Wundheilung auftreten. Seltener sind Nebenwirkungen an der Haut, Funktionsstörung der Nieren, eine Lungenentzündung („trockener Husten“ als erstes Anzeichen), erhöhte Neigung zu Infekten, Haarausfall, allergische Reaktionen, Lichtüberempfindlichkeit der Haut und bei hochdosierter Langzeittherapie die Einwirkung einer krankhaften Vermehrung des Bindegewebes in der Leber (Leberfibrose).

    http://www.derma.de/bochum_old/Science_Online/Psoriasis/methotrexat.htm

    Sicher ist, dass es meistens nicht bei einer Autoimmunerkrankung bleibt und es stellt sich die Frage, ob immunsupressive Medikamente durch die Nebenwirkung der Infektanfälligkeit, nicht "Mitschuld" daran tragen.

    Gruß

    Frank
     
  14. grummelzack

    grummelzack Barbara

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    [...]

    Sicher ist, dass es meistens nicht bei einer Autoimmunerkrankung bleibt und es stellt sich die Frage, ob immunsupressive Medikamente durch die Nebenwirkung der Infektanfälligkeit, nicht "Mitschuld" daran tragen.
    [...]

    Hallo Frank,
    die Frage ist berechtigt und wurde auch eingehend untersucht. Methotrexat ist seit Jahrzehnten auf den Markt, Nebenwirkungen können müssen aber nicht auftreten. Andererseits gibt es sehr viele Berichte hier im Forum von Patienten, die Methotrexat seit mehreren Jahren nehmen ohne irgendeine Nebenwirkung zu haben.

    Jeder Patient einer diagnostizierten Autoimmunerkrankung steht vor der Entscheidung entweder

    a) seinen Körper unter sehr starken Einbußen seiner Lebensqualität der selbstzerstörerischen Fehlregulation seines Immunsystems zu überlassen oder aber

    b) sich der Risiken von Nebenwirkungen bewußt zu sein und dennoch einer Therapie seiner Autoimmunerkrankung mit Immunsupressiva zuzustimmen um schmerzfrei ein Stück Lebensqualität zurück zu gewinnen und die unwiderruflich zerstörerischen Deformationen in seinem Innern zu stoppen.

    mal ein paar Zahlen zur Autoimmunkrankheit Polyarthritis

    Bei 40% entwickeln sich knöcherne Gelenkdefekte („Erosionen“) innerhalb der ersten 6 Monate, bei 60% innerhalb des ersten Jahres nach Krankheitsbeginn, bei mehr als 80% innerhalb der ersten 2 Jahre, bei 90% im Verlauf von 5 Jahren

    Nach 2 Jahren sind fast 40% der RA-Patienten krankheitsbedingt berentet, nach 5 Jahren mehr als 60%

    Nach 10 Jahren sind 17% der Patienten an großen Gelenken operiert (künstliche Hüft- oder Kniegelenke), 10% sind schwerstbehindert


    Soll ein Patient der an einer Autoimmunkrankheit leidet, das alles in Kauf nehmen um möglichen Nebenwirkungen aus dem Wege zu gehen oder sich einer permanent kontrollierten Therapie ein Leben bis in die Nähe des Renteneintrittsalter ermöglichen?

    Eine bessere Alternative als Immunsupressiva ist zur Zeit auf dem Markt leider nicht verfügbar! Und ohne Immunsupressiva bleiben lediglich die permanente Einnahme von Schmerzmitteln die bei dauerhaftem Gebrauch erhebliche Gefahren des Gesundheitszustandes mit sich bringen. Ganz zu schweigen davon, daß Schmerzmittel wie Acetylsäure, Paracetamol usw nicht für den Dauergebrauch geeignet sind.

    es ist wie es ist: ohne Immunsupressiva ganz große sch****e
    mit Immunsupressiva eventuell sch*****e
     
  15. Lilly

    Lilly offline

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    hallo frank,

    hier liegt es an der ärztlichen "kunst", den pat. richtig einzustellen- auch unter berücksichtigung der natürlichen schwankungen im immunsystem!

    zuviel immunsuppression begünstigt u.a. infekte- logisch....

    auch beim gesunden menschen gibt es natürliche schwankungen im immunsytem (z.b. u.a. durch körpl. anstrengung, stress, menstruation bei frauen, zuviel sonne usw.- schwächt das immunsystem) auch da ist dann die infektanfälligkeit erhöht.

    diese oben beschriebenen faktoren kommen aber auch noch zusätzl. beim immunsuppressierten pat. hinzu.....

    jetzt kannst du dir vorstellen, wie schwierig die einstellung auf die richtigen medis für den arzt ist- viele faktoren sind ja auch nicht vorhersehbar...

    da die immunsuppressiven medis dazu beitragen sollten, dass immunsytem auf den status eines gesunden menschen anzupassen, kann ich einer mitschuld dieser medis an erhöhter infektanfälligkeit nur bedingt beipflichten. (- bei der nicht richtigen medikamentösen einstellung)
     
    #15 17. Februar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2007
  16. Frank124

    Frank124 Gesperrter Benutzer

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    Guten Morgen grummelzack,

    leider kann ich aus der Statistik nicht erkennen, ob es Daten sind, wo die Patienten keine Medikamente genommen habe oder wenn doch, welche Medikamente verordnet wurden. Also sind die Zahlen wegen der Medikamente oder trotz der Medikamente.

    Wie Du aus meinen früheren Beiträgen weisst, hatte meine Frau eine Spondyarthritis, die sich trotz Medikamente zum Morbus Bechterew mit Augebeteiligung (Iritis) entwickelt hatte. Sie wusste zwar was auf den Beipackzetteln stand, war sich aber überhaupt nicht den Risiken bewusst. Wie sollte sie auch, denn über die Wechselwirkungen der einzelnen Medikamente untereinander ist ja gar nichts bekannt. Sie hat, wie die meisten, gehorsam das geschluckt und gespritzt, was ihr Rheumatologe verschrieben hat. Zu der Zeit hat sie jeden Grippe- und Darmvirus mitgenommen, den sie "kriegen" konnte.
    Ich weiß, dass man, wenn man die Sch... erst mal hat, ziemlich lausig in Lee steht. Der Bauch sagt dann immer was anderes als der Kopf und leider gewinnt meistens der Kopf. Heute braucht meine Frau, aus bekannten Gründen, keine Medikamente und Gott sei Dank, auch keinen Arzt mehr.

    Wünsche Dir, dass Du, wie Lilly sagt, richtig "eingestellt" bist und die Nebenwirkungen weitesgehend ausbleiben.

    Gruß

    Frank
     
  17. KatzeS

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    Hallo!

    Also diese Statistik bezieht sich auf Patienten ohne medikamentöse Behandlung, zumindest ohne Basismedikamente. Zumindest habe ich solche hohen Prozentzahlen nur in solchen Statistiken gesehen bisher.
    Vielleicht kannst du ja mal deine Quelle nennen, Grummelzack?

    Lg KatzeS
     
  18. Lilly

    Lilly offline

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  19. KatzeS

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