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Cortison auf 0 mg reduzieren

Dieses Thema im Forum "Allgemeines und Begleiterkrankungen" wurde erstellt von bluemoon, 6. Oktober 2003.

  1. bluemoon

    bluemoon Guest

    Hallo!

    Ich habe eine Frage zum Reduzieren von Prednisolon auf 0 mg.

    Heute hatte ich einen Termin beim Rheumatologen und da ich seit längerer Zeit so ziemlich beschwerdefrei bin, hatte mein Rheumatologe vorgeschlagen das Prednisolon von 2 mg auf 0 mg zu reduzieren. Darauf habe ich etwas skeptisch reagiert, da ich bis jetzt immer in 1 mg - Schritten reduziert hatte. Ich hatte auch gefragt, ob ich nicht erst noch auf 1 mg runtergehen sollte. Da meinte er, man müsse das nicht, aber ich kann auch erstmal die 2 mg weiternehmen wegen dem schlechteren Wetter und soweiter. In 6 Wochen habe ich wieder einen Termin, da werde ich dann nochmal genauer nachfragen.

    Welche Erfahrungen habt ihr mit Ausschleichen auf 0 mg Prednisolon gemacht?

    Danke und einen schönen Abend,

    Eure bluemoon
     
  2. Monsti

    Monsti das Monster

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    Hallo bluemoon,

    wie schnell man mit dem Cortison runtergehen kann, hängt ganz entscheidend davon ab, wie lange Du es schon nimmst, und wie es Dir bei den vorherigen Reduktionen ergangen ist. Dass nach einer Verringerung der Dosis die Gelenke für ein paar Tage maulen, ist ja total normal, zwar unangenehm, aber nicht weiter schlimm. Das sollte aber nach einer Woche ausgestanden sein. Wenn die Gelenke wieder anschwellen, dann war der Reduktionsschritt wohl zu groß.

    An Deiner Stelle würde ich das Ausschleichen etwas strecken: 1 Woche 1x 2 mg, 1x 1 mg im Wechsel. 2. Woche 1 mg. 3. Woche 1x 1 mg, 1x 0 mg, ebenfalls im Wechsel. Damit bist Du innerhalb von 4 Wochen auf Null und gehst kein Risiko ein.

    Falls Du während der Reduktion überhaupt keine Beschwerden hast, kannst Du getrost gleich auf 1 mg gehen und schon in der 2. Woche das Cortison völlig weglassen. Probier es doch einfach aus. Was soll schon groß passieren?

    Drück Dir die Daumen, dass Du bald clean bist :D!
    Liebe Grüße von
    Monsti
     
  3. Dr.Langer

    Dr.Langer rheuma-online Doc

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    Hi Monsti, hi Bluemoon!

    Das ist ein Ausschleich-Plan, der hätte auch von mir kommen können :))).

    Ich halte mich ja bekanntermaßen aus dem Forum heraus, darf ohnehin online keine individuellen Empfehlungen zu Diagnosen und Therapien geben.

    Da das Cortison-Thema aber sehr wichtig und mit Sicherheit von großem allgemeinen Interesse ist:

    Generell kann man sagen, daß Cortison immer dann relativ schnell und in großen Schritten reduziert werden kann, wenn es nur in einer Art Stoßtherapie ganz kurz eingenommen wurde (Beispiel: Behandlung einer allergischen Reaktion; in der Rheumatologie: Cortisonstoß bei einem hochakuten Rheuma-Schub).

    Wenn Cortison über längere Zeiträume eingenommen wurde („längere“ Zeiträume heißt dabei bereits länger als 3 Wochen in höheren Dosierungen), gelingt zumindest bei einer ganzen Reihe von entzündlich-rheumatischen Erkrankungen, dazu zählt insbesondere auch die rheumatoide Arthritis (chronische Polyarthritis) der Versuch einer Cortisonreduktion umso besser, je langsamer man das Cortison ausschleicht.

    Von irgendeinem ganz ausgewiesenen Cortison-Experten, ich weiss nicht mehr genau, ob es sogar der deutsche „Cortison-Papst“ Prof. Kaiser selber war, habe ich mir einmal die Regel gemerkt, daß die Ausschleichphase von Cortison bei jahrelanger Therapie so viele Monate betragen solle, wie viele Jahre das Cortison vorher gegeben wurde, d.h., erfolgte eine Cortisontherapie beispielsweise über 5 Jahre, sollte die Ausschleichphase mindestens 5 Monate betragen.

    Das gilt natürlich nur als grober Anhalt; in der Praxis kann es so aussehen, daß die Ausschleichphase noch viel länger ist als nach dieser Regel, in anderen Fällen auch durchaus wesentlich kürzer. Es hängt immer vom Einzelfall ab.

    Entscheidende Voraussetzung dafür, daß das Cortison z.B. bei einer rheumatoiden Arthritis überhaupt erfolgreich ausgeschlichen werden kann, ist eine wirksame krankheitsmodifizierende / krankheitskontrollierende Therapie (langwirksame antirheumatische Therapie (LWAR), „Basistherapie“, Therapie mit DMARDs = disease modifying antirheumatic drugs).

    Cortison ist zwar ein hocheffektiver Entzündungshemmer und dazu der wirksamste, den wir kennen. Gleichzeitig ist Cortison aber nicht in der Lage, eine rheumatoide Arthritis dauerhaft zu kontrollieren und in Remission zu bringen. Das können nur die genannten DMARDs.

    Allerdings ist Cortison, auch wenn es vielleicht paradox klingt, ein Medikament, das die Wirksamkeit einer DMARD-Therapie ganz erheblich steigert. Wahrscheinlich sind die besten Erfolge bei der Therapie der rheumatoiden Arthritis und verwandter Erkrankungen, zumindest gerade in der Anfangsphase, möglicherweise aber auch im weiteren Verlauf, dadurch zu erzielen, daß man eine DMARD-Therapie mit einer niedrig-dosierten Cortison-Therapie kombiniert.

    Wenn eine DMARD-Therapie eingeleitet wurde und mit zunehmender Wirkdauer die Krankheitsaktivität gut kontrolliert ist, ist es unter einer solchen erfolgreichen und wirksamen DMARD-Therapie möglich, die Cortisondosis mit dem Ansprechen der DMARD-Therapie parallel abzusenken und im weiteren Verlauf u.U. ganz zu beenden.

    Voraussetzung dafür ist eine komplette Krankheitskontrolle durch das DMARD alleine (ggf. bei zusätzlicher Gabe von cortisonfreien Entzündungshemmern, nicht-steroidalen Antirheumatika, NSAR), heißt:

    Blutsenkung (BSG) normal, c-reaktives Protein (CRP) nicht erhöht, „grüner Bereich“ im DAS (disease activity score, kann man selber online testen: http://rheuma-online.de/online-monitoring/).

    Dabei reduziere ich im sogenannten „low-dose“-Bereich des Cortisons, d.h. bei Dosierungen von 5 mg Prednisolon-Äquivalent und niedriger, das Cortison extrem langsam und vorsichtig, weil manchmal schon eine im Prinzip winzige Dosisreduktion von 1 mg oder manchmal schon von 0,5 mg einen deutlichen (negativen) Effekt hat, nämlich wieder zu einer Zunahme der Symptome und der Krankheitsaktivität führt.

    Je nach Lage der Dinge und Ausgangssituation erfolgt die Dosisreduktion von z.B. 3 mg über 2,5 mg auf 2 mg, dann auf 1,5 mg, dann 1 mg etc. in Schritten von einer Woche bis alle 14 Tage, je niedriger man kommt, sogar noch langsamer, d.h. z.B. von 2 mg auf 1,5 mg und dann auf 1 mg durchaus auch bei lange vorausgegangener Cortisontherapie in monatlichen Schritten.

    Wenn eine Therapie mit den „Ferraris der Rheumatherapie“ begonnen wurde, d.h. den modernen biotechnologisch hergestellten Substanzen wie den TNF-alpha-Blockern, ist allerdings oft alles ganz anders. Diese Substanzen sind oft so unglaublich wirksam, daß die Cortisondosis sehr viel schneller reduziert werden kann.

    Dies gilt aber vor allem dann, wenn die TNF-alpha-Blocker nicht erst nach jahrelangen verzweifelten und letztendlich unergiebigen Therapieversuchen einer rheumatoiden Arthritis mit konventionellen DMARDs eingesetzt wurden, sondern in einem relativ frühen Stadium der Erkrankung gegeben werden, wenn noch nicht soviel „angebrannt“ ist.

    Leider ist dies eine Erkenntnis, die noch nicht sehr weit verbreitet ist, und wir in Deutschland haben mittlerweile hinsichtlich der Therapie einer rheumatoiden Arthritis mit den modernen biologischen Substanzen ohnehin den fragwürdigen Ruhm erlangt, in Europa das Schlusslicht in der Verordnungshäufigkeit zu bilden.

    Aber glücklicherweise haben wir Ulla. Vielleicht bildet sie eine Kommission. Oder frühstückt mal zusammen mit Horst. Denn schließlich sind bei uns im Gesundheitswesen noch lange nicht alle Rationalisierungsreserven ausgeschöpft. Die Ärzte müssen nur lernen, den Mangel noch intelligenter zu verwalten. Und endlich auf die Politik hören, die doch ganz eindeutig klargestellt hat, daß bei uns in unserem Gesundheitswesen – einem der besten der Welt – jeder Patient das bekommt, was er braucht. Die meisten haben es wahrscheinlich nur noch nicht gemerkt. Ist ähnlich mit dem Euro, der ja auch kein Teuro ist.

    Und: Wofür brauchen wir denn überhaupt dieses moderne Zeugs? Wir haben doch Cortison.

    Cortison ist preiswert (Jahrestherapiekosten für täglich 5 mg Prednisolon irgendwo in der Größenordnung 25 – 50 Euro (pro Jahr!!!), und gut wirksam.

    Bei den TNF-alpha-Blockern wissen wir hingegen nur, daß sie bei der Hälfte der damit behandelten Patienten die Erkrankung komplett stoppen und den im Röntgenbild sichtbaren Progress vollständig zum Stillstand bringen. Und über die Langzeitfolgen ist überhaupt noch nichts bekannt. Außer, daß sich die Langzeitfolgen der rheumatoiden Arthritis, wie Zerstörung von Knochen und Gelenken, Zerstörung von Lebensfreude und Lebensqualität und Zerstörung von Lebensperspektiven, bis hin zu einer massiven Verkürzung der Lebenserwartung, damit verhindern lassen. Was ist das gegen die völlig unbekannten möglichen Langzeitnebenwirkungen in der Folge dieser Therapie?

    Aber, zurück zum Cortison:

    Da weiss man, was man hat.

    Und wie man die damit verbundenen, bekannten Probleme reduzieren kann, indem man dieses Medikament intelligent anwendet.

    Dazu, d.h. insbesondere zur Therapiesicherheit und zu einer auch biologisch angepassten Cortisontherapie habe ich einen m. E. ganz guten Beitrag in unserer Rubrik „Was ist eigentlich … „ geschrieben, lohnt sich u.U., mal reinzuschauen: http://rheuma-online.de/wasisteigentlich/9.html

    Einen schönen Tag noch! Und viel Erfolg bei der Cortisonreduktion!
     
  4. humania

    humania Guest

    Hallo all ihr Lieben!

    Na, da ich aus eigener "Cortisonerfahrung" auch meinen Senf dazu beitragen möchte, kann ich folgendes sagen: Doc Langer kann ich nur absolut Recht geben, was die Zeit des Ausschleichens bei langer Cortisoneinnahme betrifft. Ich nehme seit Dez. 2002 ein Biological und bin (wie herrlich!) nach 17 Jahren dadurch das erste Mal in Remission. Allerdings nahm ich bis dahin im Schnitt täglich 7mg Urbason zu mir und das ca. 13 Jahre lang. Das ist schon eine enorm lange Zeit, da meine Erkrankung extrem aggressiv ist. Nach Studienbeginn des TNF-a konnte ich nach drei Monaten mit der Reduktion des Cortisons beginnen. Aber auweha, ich dachte, na da brauchst jetzt nimma viel............reduzierte wohl zu schnell zu viel und bekam so etwas wie "Cortisonentzug". Wußte bis dahin gar nicht, dass es das gibt.

    Heute, nach einem 3/4 Jahr bin ich auf 3mg täglich und sehr vorsichtig geworden. Wenn ich nicht (wie Monsti toll beschrieb) in Gleitetappen runtergeh, dann trifft es mich so, dass der ganze Brustkorb schmerzt, ich beinah keine Luft mehr bekomme (ist schon massiv schmerzhaft! ohne Entzündung und Schwellung..) und ich kurzfristig das Cortison wieder erhöhen muss. Aber ich bin auf dem beste Wege...:) davon wegzukommen.

    Cortison ist ein wunderbares Präparat wenn man alles befolgt: so viel wie nötig so wenig wie möglich....

    eure Bodo
     
  5. Sonja Labenski

    Sonja Labenski Neues Mitglied

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    Hallo Humania,

    ist bei Dir nach 13 Jahren Cortisoneinnahme eigentlich einmal kontrolliert worden, wie Deine Nebenniere arbeitet?

    Ich nehme noch nicht einmal seit zwei Jahren Cortison, begonnen mit 40 mg, dann reduziert auf 25mg, nach einigen Monaten 15 mg. Dabei bin ich dann ungefähr 1 Jahr geblieben, bis ich auf 12,5 mg reduzieren konnte. Als ich jetzt im Sommer im Krankenhaus war, wurde das Cortison innerhalb einer Woche von 12,5 auf 5 mg reduziert und mir ging es richtig schlecht.
    Ich war nicht mal mehr in der Lage, mir die Zähne zu putzen.

    Die Ärtztin meinte dazu nur lapidar, eine Dosisreduktion in dem Tempo wäre möglich und ich müsse da jetzt durch. Aber um mich zu beruhigen, wurde ein CRH-Test gemacht. Dabei wurde festgestellt, daß die Hypophyse trotz Stimulation nur wenig ACTH produziert und die Nebenniere fast gar nicht reagiert. Kommentar der Ärztin: "Wenn das Ergebnis auch noch von einem anderen Labor bestätigt wird, dann glaube ich ihnen, daß es ihnen schlechter geht!"

    Das Ergebnis wurde bestätigt, aber im Arztbrief steht trotzdem, daß es mir nach der Cortisonreduktion nicht schlechter ging. Da steht auch nirgendwo, daß das Cortison nach den Testergebnissen und auf Grund meiner Beschwerden wieder erhöht wurde.

    Nach einem ambulanten Besuch bei den Endokrinologen wurde mir gesagt, daß ich das Prednisolon nicht so einfach reduzieren darf, sondern vorher auf Hydrocortison umgestellt werden muß. Dann darf die Reduktion des Hydrocortisons nur ganz langsam und unter der Kontrolle des Cortisol- Spiegels im Blut reduziert werden. Es muß kontrolliert werden, ob die körpereigene Cortisolproduktion wieder anspringt. Wenn das nämlich nicht der Fall ist und ich zu wenig Cortison erhalte, werde ich erst "richtig krank" ( Aussage des Endokrinologen).

    Wenn Du also von dem Cortison nicht wegkommst und beim reduzieren diese Probleme bekommst,liegt das vielleicht auch bei Dir daran, daß die Nebennierenrinde mehr Zeit braucht. Hydrocortiso unterdrückt die Nebennierenrinde wohl nicht ganz so stark wie Prednisolon. Wie das bei Urbason aussieht, weiß ich nicht. Jedenfalls soll ich 7,5 mg Prednisolon durch 30 mg Hydrocortison ersetzten. Damit soll man dann auch viel vorsichtiger reduzieren können als mit Prednisolon.

    Vielleicht erleichtert Dir ja die Umstellung auf Hydrocortison die Cortisonreduzierung.

    Alles Gute

    Sonja
     
  6. klaraklarissa

    klaraklarissa Neues Mitglied

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    Hallo Bluemoon.

    zu deutsch hat Dir doch Dein Rheumaarzt eigentlich gesagt, das es ihm egal ist, ob Du nun von 2 mg Cortison auf 0mg runterreduzierst .... wegen dem Wetter und so.... .
    Und wie Dr. Langer schreibt, wenn eventuell sogar Dein Basismedikament durch eine geringe Gabe von Cortison besser wirken könnte, dann kannst Du doch auch bei den 2 mg bleiben, oder?


    Ich wünsch Dir alles Gute
     
  7. Dr.Langer

    Dr.Langer rheuma-online Doc

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    nur der guten Ordnung halber:

    wie stark die Nebennierenrindenfunktion durch Cortison, das von außen als Medikament zugeführt wird, unterdrückt wird, hängt in allererster Linie von der Höhe der Cortisondosis ab.

    Dabei ist es gleichgültig, ob Cortison als Prednisolon oder Hydrocortison gegeben wird, wenn man die unterschiedliche Wirkstärke dieser beiden Substanzen berücksichtigt. Wichtig und entscheidend ist die sogenannte Äquivalenzdosis, d.h. die Dosis, die 1 mg Prednisolonäquivalent entspricht.

    Im Fall von Prednisolon und Hydrocortison ist dies etwa der Faktor 10, d.h. 1 mg Prednisolon ist etwa 10 mal stärker als Hydrocortison, oder anders ausgedrückt, unterdrückt die Nebennierenrindenfunktion etwa 10-mal stärker als Hydrocortison.

    Wenn Endokrinologen bei einer Unterfunktion der Nebennierenrinde morgens die übliche Dosis von 20 mg Hydrocortison und abends von 10 mg Hydrocortison einsetzen (das ist etwa die Menge, die der Körper normalerweise auch selber an Cortison produziert), entspricht dies einer Gabe von 2 mg Prednisolon morgens und 1 mg abends.

    Bei dem oben angegebenen Ausschleich- oder Absetzschema liegt man bei Verwendung von morgens 2 mg Prednisolon (z.B. Decortin H) in genau diesem Bereich, in dem man auch mit 20 mg Hydrocortison liegen würde. Bei vorsichtiger Reduktion, wie oben beschrieben, gibt es deshalb überhaupt keine Probleme mit einem "Wiederanspringen" der Nebennierenrindenfunktkion.

    Problematisch sind solche Sprünge von 12,5 mg auf 5 mg innerhalb einer Woche. Das ist aber eine ganz andere Frage.

    Zu Cortison habe ich in rheuma-online schon sehr viel geschrieben; das Thema ist aber immer wieder auf seine Weise neu interessant. Ich nehme dies für mich aus den aktuellen Postings "mit nach Hause" und werde es im Auge behalten.

    Beste Grüße!
     
  8. Monsti

    Monsti das Monster

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    Hallo Doc L,

    1000 Dank für diese Zusammenfassungen - sie sind so schön handlich, dass man sie ausdrucken, abheften und eben mal schnell durchlesen kann :D

    Aber eines halte ich eben auch für sehr wichtig: Lernen, den eigenen Körper zu beobachten, zu schauen, wie er in dieser oder jener Situation reagiert und sich nicht nur auf die Empfehlungen des Docs verlassen. Normalerweise sollte ein Arzt ja davon ausgehen, dass sich der Patient selbst nur gut tun möchte (jaja, ich weiß, gilt nicht immer ...). Insofern bin ich sehr froh, dass mir mein Hausarzt in Sachen Cortison mittlerweile völlig freie Hand lässt ("Du kannst das besser als ich!").

    Blöd ist es allerdings, wenn man beim Ausschleich-Versuch trotz kleinster Reduktionsschritte irgendwann die Rote Karte gezeigt kriegt und eine (momentan) unüberwindliche Schallmauer erreicht ist. So geht es mir leider grad: Ich komme derzeit einfach nicht unter 4 mg Urbason, möchte aber so gern :confused:

    Vielleicht kannst Du irgendwann mal so eine Art Checkliste erstellen, aufgrund derer man feststellen kann, ob ein weiteres Herunterschleichen von Cortison trotz Wiederkehr von Beschwerden sinnvoll ist oder eher nicht.

    Vorab vielen Dank und liebe Grüße von
    Monsti
     
  9. Kayla

    Kayla Guest

    danke Doc Langer, schön das mal so ganz offiziell zu haben. wenn ich so ausschleichen würde wie es mein rheumadoc empfohlen hat, dann wär ich schon längst auf 0mg. Allerdings funktionierte das nie so :D darum bin ich momentan grad dabei von 2mg auf 1mg (im täglichen Wechsel) Urbason zu kommen... bisher klappt's ganz gut. Hoffe bei dem wetter spielt alles auch weiterhin so mit!

    schönen abend allerseits!
     
  10. klaraklarissa

    klaraklarissa Neues Mitglied

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    Hallo Monsti,

    so eine "Schallmauer" hab ich eben auch vor mir .. bin bei 15 mg Prednisolon und könnte eigentlich schon wieder mehr nehmen wollen sollen müssen .....aber will es eigentlich vermeiden, denn die Nebenwirkungen kann ich nicht mehr im Spiegel betrachten :mad: in 4 Wochen habe ich den nächsten Termin beim Rheumadoc, vielleicht stellt er dann noch mal die Basis um oder was dazu zur Basismedikation.

    Ist aber auch ein Mistwetter, oder? :(

    Ich wünsche allen Reduzierern viel Erfolg und wenig Schmerzen
     
  11. bluemoon

    bluemoon Guest

    Vielen Dank Euch allen für die Antworten, besonders Dr. Langer.

    Ich werde mir das speichern und vielleicht bald anwenden, denn erstmal ist es mit dem Reduzieren doch nicht so eine gute Idee. Eben hat mein Rheumadoc angerufen, dass meine Leberwerte nicht OK sind. Ein Wert ist zu hoch und ich soll jetzt das Arava (meine Basis: 20mg MTX und 10 mg Arava) absetzen. Da warte ich lieber mit der Prednisolonreduktion, denn ich muss ja erstmal sehen, wie mein Körper jetzt auf das Absetzen von Arava reagiert. Hoffentlich bekomme ich keinen Schub, drückt mir die Daumen! :(

    Gruß, bluemoon