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Bedingungsloses Grundeinkommen/Langzeitarbeitslosigkeit

Dieses Thema im Forum "Kaffeeklatsch" wurde erstellt von atti, 17. Februar 2010.

  1. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Hallo ihr Lieben,

    heute komm ich mal mit einem ungewöhnlichen Forumsbeitrag. Für meine Masterarbeit behandle ich das Thema "Integration von Langzeitarbeitslosen in eine Bürgergesellschaft".

    --> Unter Bürgergesellschaft wird eine demokratische Gesellschaftsform verstanden, welche durch die aktive Teilnahme ihrer Mitglieder am öffentlichen Leben gestaltet und weiterentwickelt wird. Getragen wird die Bürgergesellschaft durch das freiwillige Engagement ihrer Akteure, der Bürger. Ein eng verwandter und oft gleichbedeutend verwendeter Begriff ist Zivilgesellschaft.

    Eine solche Bürgergesellschaft könnte durch die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens geschaffen werden. Das hieße jedem Bürger steht monatlich die gleiche Menge an Geld (zwischen 500 und 1500 €) zur Verfügung, diese Zahlung ist an keine Bedingungen (Arbeit, Bewerbungsvorgaben etc.) gebunden. Jeder geht nach Möglichkeit weiterhin einer Erwerbsarbeit nach, das muss aber nicht 5 Tage sein - kann auch 2 oder 3 Tage sein, je nachdem. Die restliche Zeit kann optional genutzt werden - also für persönliche Sachen (Familie, Kunst/Musik, Gesundheit/Sport, Freizeit) oder für die Gesellschaft (Ehrenamt, soziales/zivilgesellschaftliches Engagement).

    Bei diesem Gedankenentwurf würde ich euch gern zu Folgendem um eure Meinung bitten:

    1 - abgesehen von der finanziellen Entlastung im Einzelfall, was würde so eine Gesellschaftsform für Vor- und/oder Nachteile mit sich bringen?

    2 - was würde sich speziell an der Situation für Langzeitarbeitslose ändern?

    3 - würden sich mehr/weniger Menschen allgemein ehrenamtlich betätigen?

    4 - würden sich mehr/weniger Langzeitarbeitslose ehrenamtlich betätigen?

    5 - was könnten Hinderungsgründe für Langzeitarbeitslose sein, sich aktiv an einer Bürgergesellschaft zu beteiligen (ehrenamtlich aktiv zu werden)?

    6 - was könnte Anreiz für Langzeitarbeitslose sein, sich zu beteiligen?

    Es wäre schön, wenn ich ein paar Meinungsbilder sammeln könnte. Diese dienen mir nur als Gedankenanstoss und werden nicht zitiert. Ihr könnt auch gern nur zu einzelnen Punkten Stellung nehmen.
    Evtl. gibt es im Anschluss noch eine kleine Umfrage zum Thema - mal sehen.

    Vielen Dank erst mal :)

    Grüße
    atti
     
  2. roco

    roco Guest

    das bedingungslose grundeinkommen besteht ja nicht nur aus den von dir angegebenen punkten. was ist mit der mehrwertsteuer im
    40-50%-bereich? was ist damit, das zinsen kaum besteuert werden... was ja beides wieder "den reichen mann" bevorteilt. wenn ich millionen hab und darauf keine zinssteuern bezahlen muss, dann machts mir nix aus, das ich für ein brot 5€ oder für milch u.ä. grundnahrungsmittel einen horrorpreis bezahlen muss, der zur hälfte aus mehrwertsteuer besteht. im endefekt ist es genauso wenig, wie jetzt. das wäre ein grund, gegen dieses grundeinkommen zu sein.

    der 2. grund, ganz ehrlich, wie soll bitteschön so etwas finanziert werden? es ist jetzt schon nicht möglich, alle menschenwürdig leben zu lassen. mehr arbeit gibts durch dieses nicht, sie wird nur anders verteilt. also auch nicht mehr geld da, was fürs grundeinkommen ja gebraucht würde.

    intressant wäre für mich, wer denn plötzlich alles arbeitet, zu hause bleibt oder ehrenamtlich tätig wird´. durch die verteilung gäbe es sicher für jeden was zu tun... nicht so wie jetzt, wo einfach nicht genug arbeit da ist... (da man ja im mom noch auf bezahlte arbeit angewiesen ist)

    ich denke, der mensch an sich und allgemein ist nicht dafür geschaffen etwas zu tun ohne für sich einen vorteil zu erlangen...

    diese bürgergeld hört sich für mich eher an wie der wahr gewordene (alb)traum von kommunismus...:rolleyes:
     
  3. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Hallo rocofra,

    eigentlich wollte ich nicht das BGE an sich diskutieren, sondern die Bedinungen für Langzeitarbeitslose. Die Fragestellung war ja konkret - im Falle eines Grundeinkommens - wie Langzeitarbeitslose dann besser/schlechter zu integrieren wären.

    Dass das BGE durchaus kritisch zu betrachten ist, ist unumstritten. V.a. weil sich die meisten Berechnungsversuche ohne Berücksichtigung volkswirtschaftlicher Anreizstrukturen bewegen. Es gibt auch Proargumente, und alles in allem geht es darum, neue Gesellschaftsmodelle überhaupt mal zu erdenken - da unser herkömmliches wohl wirklich ausgedient hat. Um es in den Worten Prof. Wehners zu sagen: "Vollbeschäftigung ist – wenn man einmal von sittenwidrigen Verträgen und Dumpinglöhnen absieht – die utopischere Vorstellung als jene des bedingungslosen Grundeinkommens."

    Trotzdem ganz kurz:
    Es gibt da unterschiedliche Modelle, eines davon ist das Konsumsteuermodell. Es wären alle anderen Steuern gestrichen, und NUR die Konsumsteuer bliebe übrig. Aus Unternehmersicht werden die Kosten, die die Herstellung eines Produktes im Vorfeld an Steuern "kostet" verkalkuliert. Der so genannte Nettopreis eines Produktes enthält dadurch tatsächlich einen hohen Steueranteil und nicht nur 19% MWS, denn alle Steuern, die nicht Konsum- bzw. Mehrwertsteuern sind, sind in den Nettopreisen enthalten. Bei Erhöhung und gleichzeitiger Reduzierung auf "nur" die Mehrwertsteuer fielen all diese zusätzlichen Steuerkosten weg, und die Zahnbürste kostet wieder das, was sie jetzt schon kostet.
    Es gibt natürlich trotzdem begründete Argumente gegen diese Form der Berechung - es ist aber auch nicht die einzige.


    Die Finanzierbarkeit des Grundeinkommens ist nahezu unumstritten - es passiert in unserer Gesellschaft genau das, was vor 100 Jahren shcon passiert ist im Rahmen der Industrialisierung: die Produktivität wird so sehr gesteigert, dass die gewünschten Güter mit wesentlich weniger Arbeitskraft/-leistung hergestellt werden können. Was man damals gemacht hat: man reduzierte die Wochenarbeitszeit von rund 70 auf 40 Stunden bei gleicher (und sogar stetig steigender) Entlohnung, somit konnte die Arbeit wieder gleichverteilt werden. Genau das stünde jetzt wieder an - etwa von 40 auf 30 Stunden, und jeder hätte mehr Freizeit und könnte Leistungen im Rahmen der "Bürgergesellschaft" erbringen. Fazit: unsere Produktivität ist so hoch, dass wir keine Vollbeschäftigung mehr leisten können, weil die Arbeitsleistung effektiv nicht mehr benötigt wird. Unterm Strich springt aber genug Geld raus, alle zu finanzieren.
    Momentan wird davon sehr viel Geld dazu verwendet, die Folgen der fehlenden Vollbeschäftigung zu tragen (Hartz-IV, sonstige Sozialleistungen und der dazugehörige Verwaltungsvorbau) - diese Kosten könnte man umlegen, indem man das Geld direkt auszahlt.
    Das ist jetzt sehr plakativ und auch nicht argumentativ ausgefeilt - aber in der gebotenen Kürze uch nicht besser möglich....[/QUOTE]


    Dazu gibt es auch schon Umfragen:
    http://waswuerdensietun.de/tag/freiheit/
    http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/was/blog/
    Da kannst du dich auch gleich selbst eintragen.
    Daniel Häni hat dazu auch einen recht guten Film gemacht http://www.dailymotion.com/video/x6ycy9_grundeinkommen-ein-filmessay_news?from=rss. Darin unter anderem das Ergebnis einer Befragung danach was die Leute glauben, wie viele Leute danach noch in der Erwerbsarbeit tätig wären (natürlich fast niemand) - und im Anschluss, ob sie selbst noch erwerbsarbeiten würden (aber natürlich!!).

    Die Frage ist, ob die Gesellschaft es schafft, das Allgemeinwohl als Vorteil und somit die individuellen Vorteile, die sich daraus für den Einzelnen ergeben zu erkennen.

    Besten Dank für deinen Beitrag!
    Grüße
    ak
     
    #3 17. Februar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2010
  4. Colana

    Colana Musikus

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    1 - abgesehen von der finanziellen Entlastung im Einzelfall, was würde so eine Gesellschaftsform für Vor- und/oder Nachteile mit sich bringen?
    Vorteile:
    Der Stress nach dem geregelten Verdienst geht weg, da der Staat ja pünktlich zahlt, was viele Arbeitgeber heute nicht machen, obwohl es im Gesetzt steht


    Mehr Zeit für sich selbst, seine Familie, seine Hobbies

    Weniger Krankheiten in der
    Orthopädie (Haltungsschäden, Sehnenscheidenentzündungen usw.),
    Herz-Kreislauf (Stressfaktor),
    Psyche (Stressfaktor)
    würden anfallen

    Der Mensch hätte auch Zeit, sich körperlich mehr zu betätigen

    Sehr viel am gewaltigen Verwaltungapparat würde wegfallen

    Nachteile:
    Frauen könnten an den Herd zurück gedrängt werden, frei unter dem Motto: Kinder, Haushalt und Kirche

    keine Teilhabe am Arbeitsleben, keine Forderung und Förderung des arbeitenden Menschen

    Wie steht es mit Ausbildung und Fachkräften - werden die dann noch gebraucht?

    Wenn der Mensch als Arbeitskraft nicht mehr gebraucht wird, verliert er seine Anerkennung für seine geleistete Arbeit, sein Selbstbewußtsein, seinen Stolz und seine Identifikation mit seiner Arbeit, seiner Firma.... ---> Wozu soll ich Leistung erbringen, wenn ich alles, was ich zum Leben benötige, eh erhalten

    Einige Arbeitsplätze können nicht unbesetzt bleiben wie in der Senioren- und Krankenpflege, Kochbereich ---> dürfen das nur Auserwählte machen?

    Die Leute könnten sich nutzlos vorkommen, wenn sie gar nicht mehr arbeiten bräuchten - es könnte sich eine gewisse Lethargie breit machen,
    dass die Menschen nur noch auf die mtl Zahlungen warten ---> Steigung von Kriminalität und Alkohol- sowie Drogenmißbrauch?

    Die, die nicht arbeiten wollen, dürfen, können - werden die in irgendwelche Zonen weggebracht?
    Entsteht nicht doch wieder eine 2-Klassen-Gesellschaft:
    Eine, die arbeiten darf
    die anderen, die es nicht darf....


    2 - was würde sich speziell an der Situation für Langzeitarbeitslose ändern?
    Der Stress des ewigen Bewerbens und den damit verbundenen Niederlagen. Sie würden sich nicht mehr als Menschen dritter Klasse fühlen, nicht mehr als Versager.

    3 - würden sich mehr/weniger Menschen allgemein ehrenamtlich betätigen?

    Das weiß ich nicht. Dazu müsste die Arbeit des Ehrenamtes mehr an die Öffentlichkeit. Viele Menschen wissen gar nicht, wo sie sich
    ehrenamtlich betätigen könnten.


    4 - würden sich mehr/weniger Langzeitarbeitslose ehrenamtlich betätigen?

    Teils teils....

    5 - was könnten Hinderungsgründe für Langzeitarbeitslose sein, sich aktiv an einer Bürgergesellschaft zu beteiligen (ehrenamtlich aktiv zu werden)?

    Das sie wieder dazu gehören könnten,
    nicht mehr im sozialen Abseits stehen würden
    Spass an der Arbeit, auch wenn sie weniger Std hat


    6 - was könnte Anreiz für Langzeitarbeitslose sein, sich zu beteiligen?

    Anerkennung durch den Vorgesetzten,
    Anerkennung durch die Menschen selbst ---> dadurch mehr Selbstbewußtsein


    *********************************
    Die Finanzierbarkeit des Grundeinkommens ist nahezu unumstritten - es passiert in unserer Gesellschaft genau das, was vor 100 Jahren shcon passiert ist im Rahmen der Industrialisierung: die Produktivität wird so sehr gesteigert, dass die gewünschten Güter mit wesentlich weniger Arbeitskraft/-leistung hergestellt werden können.
    Was man damals gemacht hat: man reduzierte die Wochenarbeitszeit von rund 70 auf 40 Stunden bei gleicher (und sogar stetig steigender) Entlohnung, somit konnte die Arbeit wieder gleichverteilt werden.
    Genau das stünde jetzt wieder an - etwa von 40 auf 30 Stunden, und jeder hätte mehr Freizeit und könnte Leistungen im Rahmen der "Bürgergesellschaft" erbringen. ---> wenn wir an einer solchen Weggabelung sind, aus welchem Grund wird das dann nicht gemacht. Nur leider würden dann 500,00 € im Monat nicht hinkommen, dazu sind die Lebenserhaltungskosten viel viel zu hoch

    Fazit: unsere Produktivität ist so hoch, dass wir keine Vollbeschäftigung mehr leisten können, weil die Arbeitsleistung effektiv nicht mehr benötigt wird. Unterm Strich springt aber genug Geld raus, alle zu finanzieren.
    Momentan wird davon sehr viel Geld dazu verwendet, die Folgen der fehlenden Vollbeschäftigung zu tragen (Hartz-IV, sonstige Sozialleistungen und der dazugehörige Verwaltungsvorbau) - diese Kosten könnte man umlegen, indem man das Geld direkt auszahlt.
    Das ist jetzt sehr plakativ und auch nicht argumentativ ausgefeilt - aber in der gebotenen Kürze uch nicht besser möglich....[/quote]

    ---> der Traum ist schön, aber wie sollte das funktionieren:

    Die Lebensmittel müssen bezahlbar werden
    Die Kleidung ebenfalls
    Die Wohnungen ebenfalls
    Die medizinische Versorgung
    Die Senioren-Versorgung
    Die Pflege- und Krankenversorgung

    von 500,00 € kann der einzelne nicht leben, da die heutigen 1-Zimmer-Whg. ja schon ab 280,00 € aufwärts kosten, dazu Strom, GEZ, Heizung, Wasser usw.
    Auch die Freizeitbeschäftigung wie Bücher, Vereine, Kino, Theater usw. kostet Geld

    Ergo müsste das Grundeinkommen in lebenserhaltungstechn. und kulturtauglicher Höhe so angelegt sein, dass die Leute wirklich an der Gesellschaft teilnehmen können und alles bezahlen können - vielleicht keine großen Reisen, aber nicht andauern zurückstehen müssten.


    *********************************

    Die Frage ist, ob die Gesellschaft es schafft, das Allgemeinwohl als Vorteil und somit die individuellen Vorteile, die sich daraus für den Einzelnen ergeben zu erkennen.

    ---> wird sie nicht, weil die Politiker und die Reichen ihren Hals nicht voll genug kriegen können.
    Denen ist es egal, wie sich der kleine Mann fühlt.

    Besser wäre es, wenn es eine Höchstgrenze an Verdienst geben könnte. Der Mensch kann nicht mehr Geld ausgeben, obwohl er schon alles hat.
    Es reicht ein Verdienst von 5000,00 € netto total aus. (das sind immerhin 10.000,00 Deutsche Mark - das muss man sich einfach mal vorstellen).
    Die Schere zwischen Arm und Reich würde sich so wieder etwas schließen.
    Alles, was darüber hinausgeht, kann in die Wirtschaft gesteckt werden,
    denn soo bleiben dann auch die Lebenserhaltungskosten wieder moderat.
    Dann würden die Menschen auch wieder einen Sinn darin sehen, zur Arbeit zu gehen, ihren Feierabend zu genießen.

    Mein FAZIT:
    Der Traum wäre toll, doch hat er doch ein paar Schönheitsfehler...
    Wenn wir so viel Arbeit haben, dass jeder Arbeit bekommen könnte:
    Aus welchem Grund wird dann tatsächlich nicht die Arbeitszeit noch ein Mal geteilt?
    Und die freiwerdenen Stellen würden besetzt werden - ohne Überstunden usw. und die Arbeitslosen-Zahlen würden zurückgehen,
    DAS wiederum machen aber die Arbeitgeber nicht mit, weil ihnen DAS wiederum zu viel kostet. Die ersetzen dann den Menschen lieber durch Maschinen, die werden nicht krank, brauchen kein Grundeinkommen ;)

    Wenn wir so viel Geld haben, aus welchem Grund wird die Idee nicht schon längst umgesetzt... Denn dann hätten die Politiker noch mehr Macht über die Bevölkerung.
    Die könnten doch da oben machen, was sie wollten. Das Volk ist doch froh, wenn sie ihr mtl Einkommen hat und macht sich weiter keine Gedanken drum, was da dann verzapft wird, sondern ihr Überleben gesichert ist.

    Ich für mich persönlich würde echt versuchen, mir wenigstens eine Halbtagesstelle (3 h tgl) zu suchen, weil es sich dann auch für mich lohnen würde mit dem lebenserhaltungstechn. und kulturtauglichem Grundeinkommen zusammen. Mehr kann ich zur Zeit eh nicht, weil
    ich a) 2 kleine Kinder habe, b) schwerbehindert mit einem G bin (weniger als 3 min stehen kann) sowie auch noch zu alt bin mit meinen 46 Jahren.

    Sorry, dass ich soweit abgeschweift bin... ich hoffe, dass Du daraus schlau wirst. Es war ein tolles Thema zum Nachdenken...
     
  5. owam

    owam Neues Mitglied

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    Hallo,

    mir fällt zu den genannten Punkten noch folgendes speziell ein:

    Eigentlich finde ich den Ansatz, aber nur den, nicht schlecht..aber:

    es wird von Langzeitarbeitslosen gesprochen die dann, in irgendeiner Art Arbeiten könnten und was dazu verdienen könnne zum Grundeinkommen (versteh ich das richtig?), was aber ist mit vielen Leuten von uns? Die dies nicht mehr können?..Erhalten die dann nur eine Mindestsatz, wie heute Hartz4?
    Gerade diese werden dann noch zusätzlich bestraft, weil sie ZUSÄTZLICH noch hohe Aufwendungen für ihre Erkrankung (ich z.B habe sehr hohe Apothekenkosten, weil vieles nicht mehr bezahtl wird!)..

    Ich denke, dass wird wohl Utopie bleiben, zumal in unserer Gesellschaft ein kapitalistisches Denken herrscht und sich dieses nie zu einer Art Gemeinschaftswohl wandeln wird..Auch nicht durch Gesetze..LEIDER..

    lg owam
     
    #5 18. Februar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2010
  6. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Hallo Colana!

    Damit sprichst du was sehr wichtiges an ... in unserer Erwerbsarbeitsgesellschaft definiert sich der Einzelne fast immer über seinen Beruf bzw. seine Arbeit (was bist du? Ich bin Bäcker .....könnte auch sagen "ich bin Vater" oder "ich bin lebenslustig"). Wenn man nicht mehr die Möglichkeit bekommt, einen Beruf zu erlernen oder auszuüben, dann wird man also eines guten Teils der Identifikationsmöglichkeiten beraubt. Die andere Frage - wozu soll ich leisten, wenn ich alles habe? - ist genau meine Frage. Was ist der Anreiz dafür TROTZDEM etwas zu leisten. Eben NÄMLICH die Möglichkeiten zur Identifikation. Nicht umsonst brillieren upper-class-Damen gern mit ihren sozialen Projekten.....

    Fast alle Arbeitsbereiche dürfen nicht unbesetzt bleiben - meiner Meinung nach. Und ich glaube nicht, dass es keine Anreize gäbe diese Arbeiten auch auszuüben. Die ungeliebten Jobs müssten einfach wieder angemessener entlohnt werden - so wie es mit der Müllabfuhr heute schon ist.

    Was wäre die Konsequenz? Dass sich alle der Lethargie hingeben, oder dass einige/die meisten sich andere Betätigungsfelder suchen um Bestätigung zu bekommen (persönlich, von anderen, von der Gesellschaft)?
    Und ob sich Kriminalität und A/D-Mißbrauch erhöhen würden stelle ich auch in Frage.... Gründe für labile Menschen kriminell oder süchtig zu werden gibt es immer. Entweder ist die Arbeitslosigkeit der Grund, oder der Wohlstand und das erzwungene (?) Untätigsein. Existenzielle Armut ist mM nach eher ein Push-Faktor für Kriminalität als Wohlstand.....

    Es geht ja nicht um dürfen sondern um können. Aktuell kann man nicht und müsste eigentlich, weil man Geld nur für Arbeit bekommt, aber nicht genug Arbeit da ist. Mit Grundeinkommen wäre es die Frage ob man arbeiten will - dürfen tut jeder. Es geht ja dann nicht mehr nur um die produktive Arbeit in Hinsicht auf Güter und Dienstleistungen, sondern zusätzlich um gesellschaftlich wertvolle Arbeit ... Betreuung, Gestaltung, Kultur, Sport...


    Das ist grundlegend, ja. Wissen denn Langzeitarbeitslose "noch weniger" wo man sich ehrenamtlich betätigen kann? Oder haben sie einfach weniger Lust sich zu betätigen? Statistisch erhoben ist, dass sich Beamte/Angestellte mehr als Arbeiter, und Arbeiter mehr als Arbeitslose ehrenamtlich betätigen, also woran liegt das? Das ist der Kern meiner Fragestellung hier... eigentlich. :))

    Genau. 500 Euro ist mager. Eine aktuelle Forschungsarbeit setzt einen Mindestbedarf um die 850 Euro fest, repräsentativ und valide erhoben! Das was bei Hartz-IV nicht wirklich rüberkommt ist die effektive gesellschaftliche Teilhabe.....

    Ein Arbeiter in Vollzeit, der unbezahlte Überstunden schiebt ist allemal billiger als 3 Arbeiter mit insgesamt 40 Stunden - aufgrund der einzelnen Arbeitgeberabgaben. Aus Arbeitgebersicht also nachvollziehbar - da bräuchte es ebenfalls eine Anpassung.

    Vielen Dank - solche Reaktionen wie deine hab ich mir erhofft :)

    Ich weiss nicht ob ich auf alle Beiträge in dieser Ausführlichkeit antworten kann. Ich freue mich aber, wenn noch ein paar antworten!

    Grüße
    ak
     
  7. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Hallo owam,

    die Idee des Grundeinkommens beinhaltet, dass jeder ordentlich leben kann, ohne arbeiten zu müssen. Also alle Kranken/Behinderten/Alleinerziehenden etc. müssten sich nicht mehr um ihre Existenz sorgen. Natürlich würden einige das auch (aus)nutzen - ausnutzen, falls sie gar nichts tun, also weder für die Gesellschaft noch für sich selbst, und nutzen, wenn sie sich anders betätigen. Teils mit Erwerbsarbeit, teil in gemeinnütziger Arbeit, teils für das eigene Wohlergehen - unterm Strich, so die Utopie, sollen einfach alle ihr Leben so leben können, wie es sie zufrieden stellt und so mit ihrem Dasein glücklich sein. Man stelle sich ein Deutschland mit lauter glücklichen Leuten vor, die sich verwirklichen können und keinen Neid/Frust wegen ihrer fehlenden Möglichkeiten haben.
    Jeder der kann und will, darf arbeiten, und kann sich zusätzlich zum Grundeinkommen etwas dazu verdienen (die Gehälter wären aber evtl. im Verhältnis geringer als heute) und so seinen Lebensstandard wieder erhöhen. Dazu kämen die Möglichkeiten zur persönlichen Verwirklichung für die Leute, die damit wegen der Erwerbsarbeit ständig zurückstecken müssen (nebenberufliche Musiker, Künstler, Sportler, Engagierte in jeder Hinsicht...) - jeder kann die eigenen Anreize verwirklichen. Mehr Geld oder mehr Ansehen oder mehr Bestätigung oder mehr Selbstverwirklichung......

    so die Utopie :)
    Die meisten bahnbrechenden Neuerungen waren im Anfang Utopie - man muss einfach erst mal wagen, etwas Unglaubliches zu denken, bevor man anfängt es für möglich zu halten, so dass sich Möglichkeiten zur Umsetzung überhaupt ergeben können.

    Um es mit Schopenhauer zu sagen:
    "Eine neue Idee wird in der ersten Phase belächelt,
    in der zweiten Phase bekämpft,
    in der dritten Phase waren alle immer schon begeistert von ihr."

    ak
     
  8. Katjes

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    hallo atti,
    wir haben schon öfter über diese utopie im freundeskreis diskutuiert..............

    auf der einen seite ist es zu schön um wahr zu sein(träum:a_smil08:), auf der anderen seite merke ich in mir
    echte blokkaden,diesen gedanken überhaupt zuzulassen:rolleyes:!!!

    und ich hab das gefühl das es enden wird, nach dem motto wir kommen mit null auf die welt und dann kommen wir mit 500 auf die welt und wenn das alle haben,ist es
    wieder gefühlte null.

    ich muß auch immer daran denken ich bekomme eine gehaltserhöhung von 100,-€ und freue mich darüber..............aber nur solange bis ich mitbekomme das alle meine kollegen 150,-€ bekommen.................
    vielleicht bin ich zu negativ........aber irgendwie glaub ich nicht daran,das sich langfristig was dadurch ändert.kurzfristig bestimmt!!! viele würden träume verwirklichen oder ihnen näher kommen.............aber langfristig................???

    ich finde trotzdem ,es ist ein sehr sehr schöner traum.........

    2.ich würde hoffen,das ihr image besser werden würde und hoffen,das sich ihre finanzielle lage dadurch entspannt.

    3.ich bin erstaunt das es vom bildungsgrad abhängt,ob man sich ehrenamtlich betätigt.der ändert sich ja nicht,ob ich nun 500,- mehr oder weniger habe.

    4.keine ahnung

    5.-die gesellschaftliche stellung
    - das gefühl,so weit unten zu sein
    -selbstwert
    -das nicht- wissen um die dankbarkeit und anerkennung des ehrenamtes

    6.-evt die chance auf einen arbeitsplatz durchs ehrenamt
    -verbesserung der lebenssituation
    -anerkennung

    danke für dieses thema,regt sehr zum nachdenken an

    lg katjes

    PS:stammt das zitat nicht von prof.götz werner???
     
    #8 18. Februar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2010
  9. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Ich schätze auch der Mensch an und für sich hat ne Veranlagung dazu, neidisch zu sein. Lustigerweise scheint es da aber Unterschiede zwischen den Gesellschaften zu geben. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass mir die Südamerikaner (Peru) aggressiver und gewaltbereiter vorkamen, aufgrund von Neid auf Eigentum, als zum Beispiel Asiaten (Vietnam/Kambodscha) - mir wurde erklärt, dass es im Buddhismus einfach als gegeben akzeptiert wird, wenn man zu den Armen gehört. Sozialneid tritt erst dann auf, wenn man die Soziale Ungleichheit als menschengemacht betrachtet....

    Das ist eine allgemeine Erkenntnis - und ist eher milieuabhängig als bildungsabhängig ... allerdings ist natürlich ein niedriger Bildungsstand häufig in den entsprechenden Milieus anzutreffen. Somit gibt es da eine Häufung, die aber keine Rückschlüsse erlaubt.
    Was also behindert einen Menschen, der in einem bildungsfernen Milieu aufgewachsen ist darin, sich zu engagieren? Und gibt es andersrum Gründe, warum sich jemand, der erst später sozial abgestiegen ist (Hartz-IV nach langer Arbeitsphase) nicht (mehr) sozial engagiert? Auf die Fragen hätt ich sehr gern Antworten....


    Götz Werner sagt viele kluge Dinge, aber dieses Zitat kann er nur wiederholt haben. Meines Wissens (und meiner Nachschlagewerke) nach ist es von Schopenhauer :)

    beste Grüße
    ak
     
  10. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Danke

    ... ich möchte mich zwischenzeitlich bei euch dafür bedanken, dass ihr diese Diskussion so objektiv führen könnt. In einem Hartz-IV-Forum habe ich den gleichen Thread gepostet, und die Antworten sind MEHR als anstrengend und ausser provokativ kaum etwas......

    Vielen Dank an euch, ihr wisst mit einem schwierigen Thema umzugehen!

    Grüße
    ak
     
  11. Colana

    Colana Musikus

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    Hallo atti,

    das kann ich mir schon denken, dass es dort anstrengend ist... Die Langzeitarbeitslosen sind eh schon auf 180, gerade weil sie keinen vernünftig bezahlten Job erhalten, sondern nur die vom Staat subventionierten...

    Schmunzel, es wird auch woanders darüber diskutiert... nicht nur hier.

    Außerdem erzählte mir eine Freundin, dass es in Dänemark bereits für Rentner so ein System gibt, dass jeder das Gleiche erhält - einen Grundbetrag. Den Rest darf er sich im Rahmen aufstocken, wie auch immer oder es sein lassen.
    Von der Schweiz weiß ich, dass es dort ähnlich gehändelt wird.

    So abwegig sind diese Träume gar nicht.
     
  12. Katjes

    Katjes Bekanntes Mitglied

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    die frage nach dem zitat bezog sich auf den 3.post,
    da sprichst du von einem prof.wehner:confused::)
     
  13. Diana1970

    Diana1970 Ruhrpottgöre

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    hallo atti,
    interessantes thema,wozu mir beim lesen auch ein paar spontane gedanken kommen.

    so ist es,aber auch deshalb weil der mensch ein soziales und umtriebiges wesen ist.unter unseren urahnen gab es klare aufgabenverteilung,damit der mensch überhaupt überlebensfähig ist.aber auch da schon immer im verband,ein einzelner auf sich allein gestellt wäre verloren gewesen.
    und dieser urmensch steckt noch immer in uns,wurde von der natur so eingerichtet,die umsetzung bzw das ausleben dieser natur definiert sich heute nur anders.
    aber genau daraus entspringt der anreiz,trotzdem etwas zu leisten.
    und außerdem ist konsum bzw materiell alles zu haben nicht das was unser wesen bzw unser glück allein ausmacht.wohlstand allein gibt unserem leben keinen sinn.da der mensch aber aus seiner höhle gekrochen ist und ein bequemes leben hat,muß er die gewonnene zeit mit einem sinn füllen,bzw strebt danach.wohlstand ist nur mittel zum zweck.



    natürlich gab und gibt es mit der weiterentwicklung des menschen und besonders der industriealisierung immer ausnahmen.diese fielen und fallen aber so wenig ins gewicht,daß eine gesellschaft durchaus in der lage ist diese mit zu tragen.
    ich bin da doch sehr angstfrei hinsichtlich der befürchtung,der großteil der gesellschaft würde bei einem bedingungslosen grundeinommen den rest seines lebens dem müßiggang frönen.
    denn dafür ist der mensch nicht geschaffen,das hat die natur nicht eingerichtet.

    und wenn ich wieder mal so manchen politiker seinen unsinn zu diesem thema reden höre,dann wünsche ich mir immer nur eines - herr lass hirn vom himmel fallen!
    würden politiker nach der fähigkeit ihres logischen denkens ihre ämter besetzen,wären meiner meinung nach wohl die meisten verwaist! :rolleyes:

    deine frage beantwortet sich in folgendem zitat von dir von selbst ;-) :

    anerkennung,teilhabe,jobzufriedenheit,ausreichendes einkommen,stimmiges soziales umfeld ppp - das sind m.e. elementare dinge die mensch erst in die lage versetzen auch geben bzw "schenken" zu können.
    wer "viel" hat,der kann eben auch viel geben :)
    und wer wenig oder "nichts" hat,kann wenig bzw gar nichts geben.
    denn der ständige kampf um mehr,analog dem nicht noch weiter "abzusteigen",kostet letzten endes soviel zeit,energie und nerven daß zum verschenken nichts mehr übrig bleibt.

    schöne grüße,
    diana :- ))
     
    #13 18. Februar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2010
  14. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Hi Katjes,

    das Zitat ist von Prof. Dr. Theo Wehner :) von der ETH Zürich.

    Grüße
    ak
     
  15. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Danke Diana für deinen interessanten Beitrag!

    Ich denke auch, dass die Angst unbegründet ist, die ganze Gesellschaft könnte auf einmal im Müßiggang versinken. Dafür gibt es viel zu viele Ehrgeizlinge, Tatenlustige und Tatendürstige, Abenteurer, Weltverbesserer, Omnipotente - und die Gutmenschen nicht zu vergessen! :-D
    Man muss sich die Frage einfach nur mal selbst stellen: was würde ich tun, wenn ich finanziell abgesichert wäre und Zeit zur Verfügung hätte. Ich habe diese Frage schon einigen gestellt, und die Antwort waren immer unterschiedlich im Speziellen, aber einheitlich darin, dass jeder etwas "täte".

    Der Mensch ist ein Nutzenmaximierer - die Frage ist nur, worin individuell der Nutzen liegt. Wenn jemand das höchste zu erstrebende Gut darin sieht, auf dem Sofa zu hocken und nichts zu tun, dann ist das sicherlich eine Ausnahme....

    Der Meinung bin ich auch.

    Guter Punkt! Ich habe in Entwicklungsländern die Erfahrung gemacht, dass sich Menschen erst dann um so zweitrangige Dinge wie Umwelt(verschmutzung) kümmern können/wollen, wenn die eigene Existenzangst beseitigt ist. Erst kommt man selbst, dann das andere - und genau so wird es mit dem Ehrenamt sein, so wie du sagst. Erst muss ich die Angst um das eigene Leben abstreifen, dann kann ich mich darum sorgen ob es den anderen besser gehen könnte.

    Jemand hat mir über private Nachricht auch einen interessanten Punkt eröffnet: Da das Ehrenamt vorwiegend von Leuten ausgeübt wird, die auch eine Erwerbsarbeit inne haben, ist es für Arbeitslose schwierig sich dort wohl zu fühlen - denn der allgemeingültige Vorwurf selbst an der Arbeitslosigkeit schuld zu sein steht im Raum, und ausserdem fühlt man sich ausgeschlossen unter lauter Gleichen. Wie eine kinderlose Frau unter lauter jungen Müttern (um mal einen Vergleich zu ziehen....).

    Beste Grüße
    ak

    PS: deine Signatur find ich gut *g* hab mich amüsiert.....
     
  16. roco

    roco Guest

    ich hatte mal ein ehrenamt versucht... mal abgesehen von dem ganzen vorherigen bürokraten-kram... ich habe schnellstens wieder aufgehört...

    ich bin eingeschränkt. und habe mir gedacht, zum reden, spielen, einkaufsbummel machen... eben beschäftigen.... bin ich im altenheim nicht zu schwer belastet. das stand auch im vertrag... eben so leichte sachen.... pflege ist eindeutig nicht meins...

    nach ein paar mal war es gang und gäbe, das man mich "bat" doch schnell mal die bettpfannen, und die bettwäsche wäre doch.... und und und...

    von einer alten dame erfuhr ich dann noch, das man über mich redete... ich solle mich nicht so haben, das bisschen, hätte ja sonst nix zu tun usw.

    da vergeht einem auch das ehrenamt... ich war nur 3 monate dort... obwohl ich mit den alten herrschaften viel spaß hatte...
     
  17. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Hallo colana,

    in anderen Ländern ist man da bisweilen schon weiter, ja. In Frankreich zum Beispiel gibt es seit 2002 eine Reduzierung der Arbeitszeit um glaub ich 5 Stunden - bei gleichbleibendem Lohn, und bei gestiegener pro-Kopf-Produktivität!
    In Belgien gibt es auch ein Konzept, über das ich nicht genau Bescheid weiss .... man kann innert 15 Jahren insgesamt ein ganzes Jahr lang zusätzlich frei bekommen, ohne dadurch den Arbeitsplatz zu verlieren - um sich weiterzubilden, Kinder/Eltern zu betreuen, sich selbst zu verwirklichen. Und das kann man auch mit wöchentlich einem Tag oder so umsetzen, dass man also ein langes Wochenende hat. Ergebnis: gestiegene pro-Kopf-Produktivität.

    Hat der Mensch den Kopf frei für anderes, dann ist er anscheinend auch leistungsfähiger.

    Grüße
    ak
     
  18. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Hallo Rocofra,

    also meinst du, dass viele deshalb nicht ehrenamtlich aktiv werden, weil sie dann gleich ausgenutzt werden? Was sollte dann geändert werden - eine Art Ehrenamts-Aufsicht? Hast du Vorschläge?

    In deinem ersten Beitrag sagtest du Folgendes: "ich denke, der mensch an sich und allgemein ist nicht dafür geschaffen etwas zu tun ohne für sich einen vorteil zu erlangen..."

    Warum hast du denn dein Ehrenamt ausgeübt, bzw. was war für dich der persönliche Vorteil?

    Grüße
    ak
     
  19. Widder44

    Widder44 Flieger

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    Bedingl Grundeinkommen

    Hallo

    Muß jetze auch mal paar Zeilen an Euch schreiben zwecks bedingl. Grundeinkommen bin 48j. seid 5 j. Alos.habe PSA kein Hartz 4 da Frau die bekannten 5 Euro mehr hat lebe also schon 5 J von frau.Für die Rente angebl zu gesund und für die Arbeit zu Krank,Ihr kennt ja das wer will einen Rheumakranken einstellen.Irgendwas läuft in diesem Staat total aus dem Ruder.mann selber läuft eigendlich nur noch vor die Wand oder ins Lehre.Es kann doch nicht sein das der Lebenspartner den anderen mit durchschleift bis zur normalen Rente. Ich bedanke mich für Euer offennes Ohr und noch einen schönen Tag.
    Viele Grüße Jürgen
     
  20. atti

    atti a boarischer Schwob

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    Hallo Jürgen,

    was hast du denn für Antworten auf meine Fragen? Würde mich interessieren...

    Grüße
    ak