Hallo Leute, ich habe verdacht auf Fibromyalgie (Weichteilerheuma) und würde gerne erfahren welche Behandlung (auch alternative Behandlungsarten) bzw. Medikament Ihr empfehlen könnt. Vielen Dank Gruss Manuela
hi meine frau hat auch fibro. sie nimmt zur zeit..... ach, was soll ich hier zu dieser späten stunde noch schreiben..... frag sie einfach selber.. sie wird sich freuen mal post zu bekommen hier die adresse: r.schuette@dufttraeume.de cu elmar (ameise)
Hallo... gehe einmal aufdie Internetseite www.selbsthilfe-Fibromyalgie.net dort gibt es auch ein Forum. Die Internetseite des Dr. Weiss ist auch sehr hilfreich Eindrücke zu gewinnen. Oder gebe einfach in die Suchmaschine Fibromyalgie ein und suche Dir etwas passendes aus. mfg Heidi
hallo,manuela wie ich sehe, hast du schon post von meinem göttergatten erhalten. er steht der fibro noch etwas hilflos gegegüber und ich ehrlich gesagt manchmal auch. sehr empfehlen kann ich dir die zwei bücher von dr. thomas weiss. ich glaube mittlerweile dürfte auch noch ein neues buch von ihm auf dem markt sein. den genauen titel weiss ich nicht. irgendwie geht es um die meist gestellten fragen bei der fibro.leider gibt es für die fibro noch keine vernünftige therapie. das liegt daran, dass soviele verschiedene symtome zu dieser erkrankung gehören. es ist ein breit gefächertes beschwerdebild. sehr wichtig, ist eine vernünftige schmerztherapie. ich nehme zur zeit katadolon 2-2-2 magnesium verla 1-0-1 gladem 100 1-0-0 und bei bedarf tramaltropfen bis zu 5 mal 20 tr. am tag. damit kann ich die schmerzen für mich in einem erträglichen rahmen halten. ganz weg sind sie leider nie. entspannungsübungen sind auch sehr wichtig, da die muskulatur fast ständig verkrampft ist.falls du keine beherrscht, solltest du unbedingt eine erlernen. weiter ist auch krankengymnastik unter anleitung und in eigenregie angesagt. man neigt ja dazu sich wegen der schmerzen sich zu schonen und das ist natürlich falsch. so bildet sich die muskulatur zurück. am anfang ist auch eine vernüpftige bindegewebsmassage sinnvoll. sie ist teilweise es unangenehm, aber voll der bringer. später kannst du dich mit selber mit so massagegeräten behandeln oder was natürlich gut wäre, du hättest einen partner, der das übernehmen würde. selbst sanfte massagen helfen der verspannten muskulatur. wärmeanwendungen evtl. fango oder in eigenregie morgens z.b. heiss duschen, rotlicht, heissen körnersack u.s.w. ernährungsumstellung wäre evtl. auch noch angesagt. habe ich allerdings noch nicht auf die reihe gekriegt. wichtig ist auch noch eine gute betreuung durch den arzt, denn fibromyalgie ist keine verlegenheitsdiagnose. sie ist eine echte erkrankung. lass dich also nicht als psycho abstempeln. denn das bist du nicht. lass dich auch nicht bei der schmerzbekämpfung verunsichern. die -sorgen- sich immer so darum, dass man nicht abhängig wird. ist ja klar, denn sie brauchen unsere schmerzen nicht ertagen. so, dass wars erst mal. wenn du noch mehr fragen haben solltest melde dich bitte. viel kraft, ausdauer und alles liebe wünscht dir nati
Hallo ihr betroffenen, habe laut meinen jetztigen rheumatologen keine Fibromyalgie bzw. ist die nicht so schlimm wie mein MCTD. Aber als mein alter Rheumatologe die Diagnose stellte hab ich mich natürlich erkundigt. Da bei mir damals der Kinderwunsch ganz oben stand, hab ich alternativbehandlungen gesucht. und eine davon war das Buch "Endlich wieder schmerzfrei. Das Fibromyalgie-Programm" von Dr. med. Thomass Weiss. Das ist ein 12 Wochen Programm. ich fand es nicht schlecht. ISBN-3-517-06037-2 DM 19,90 vom Südwest. MIr hat es damals geholfen, aber nur weil ich mit meiner Mischkollagenose in einem auf einem guten LEvel mich befand. Aber probiert es mal aus, es ist nicht übel. Natascha
huhu ihr lieben, zu nati`s hilfe ;O) der titel des buches von dr. weis ist: -die 100 wichtigsten fragen FIBROMYALGIE-erschienen beim Südwest-Verlag, München zu 19,94 DM die seite von dr. weis findest du hier Manuela: http://www.fibromyalgie.de/ ganz lieb grüßt euch tina
Hallo Manuela Ich habe vor ca. 2 Jahren die Diagnose Fibromyalgie bekommen . Mein Hausarzt veschrieb mir VALORON retrad. Dann eine Überwei- sung zum Schmerzspezialisten. Dieser stellte mich um auf oXYGESIC. Damit komm ich gut zurecht. Wenn die Schmerzen zu schlimm werden, nehme ich 1 NAPROXEN. Dann geht es meistens. Ach ja Entspannungsübungen sind auch nicht schlecht. Kopf hoch Gruß marion
Hallo liebe Fibros! Ich lebe in Salzburg in Österreich und man hat 1994 Fibro bei mir diagnostiziert. Haben tu ich sie schon 20 Jahre. Nun hab ich auch noch chronische Polyarthritis. Mein Arzt sagt ich bin nicht mehr therapierbar, da ich alles ausprobiert habe, aber ich entdecke immer wieder Neues. Ich bin auch Leiterin einer Selbsthilfegruppe und es macht mir Freude anderen wieder Mut zu machen. Bei uns in Österreich gehört Fibro nicht mehr zu Rheuma es ist eine eigenständige chronisch anerkannte Krankheit. Es gibt aber immer noch viele Ärzte die mit dieser Krankheit vertraut sind oder es auch nicht werden wollen. Besucht mich doch mal auf meiner Hompage www.members.aon.at/fibromyalgie und auf links hab ich Hompage von Deutschland mit viel Information. Alles Liebe und eine schmerzfreie Zeit wünscht Euch allen Helga
Hi Manuela, ich bin Physiotherapeut in Metzingen (in der Nähe von Stuttgart) und wir behandeln dort in der Praxis seit nun fast 2 Jahren viele Patienten mit der Magnetfeldtherapie. Es waren bisher auch viele Patienten mit Rheuma und Fibromyalgie dabei, denen wir sehr gut helfen konnten. Die Mutter von meinem Chef ist selbst betroffen und hat die Magnetfeldtherapie bisher sehr gut bei Fibromyalgie angewendet. Sie hat auch eine Referenz geschrieben: 40 Jahre auf dem schmerzvollen Weg bis zur Berufsunfähigkeit! 1 Jahr für den Weg zu einem schmerzarmen lebenswerten Leben! DANKE!!! MCR!!! Mein Dilemma begann schon mit 11 Jahren, als ich zum ersten Mal unter einer Ischialgie litt. Ursachenforschung (Poliomyelitis????) , Krankenhausaufenthalte, schmerzhafte Unter-suchungen, Schmerzmittel, physikalische Anwendungen und, und, und... waren ein Teil meines Lebensinhaltes. Trotzdem erfüllte ich mir den Wunsch, meinen Traumberuf - den der Krankenschwester - zu erlernen und auch viele Jahre auszuüben. Wer weiß wohl nicht, wie viel körperliche Kraft dafür benötigt wird. Ich habe mich , da ich den Beruf ja so sehr liebte, mit Schmerzmitteln, physikalischer Therapie, selbst finanzierten "offenen Badekuren" über Wasser gehalten. Aber eines Tages war es vorbei. Ich war nicht mehr in der Lage, meinen Beruf auszuüben. Durch diese und andere Umstände drohte ich depressiv zu werden. Ich bekam die Gelegenheit, mit 57 Jahren noch eine komprimierte kaufmännische Umschulung zu machen, wobei ich nicht die Hoffnung hatte, in meinem Alter noch einen Arbeitsplatz zu finden. Immerhin war ich ja körperlich als auch psychisch am Ende. Im Juni letzten Jahres bekam ich nun den heißen Tipp von meinem Sohn Volker Werner, Physiotherapeut in Metzingen. Versuch es doch mal mit der Magnetfeldtherapie. Ich fand in Hamburg einen Arzt für Psycho-, Phyto- und Allgemeinmedizin, der mich auf meinen Wunsch mit der Magnetfeld-Therapie behandelte. Anfangs habe ich mich 3x in der Woche auf den Weg gemacht. Ich war zwar sehr neugierig aber auch sehr skeptisch, denn leider verschlimmerte sich mein Befinden so sehr. Ich hatte Schmerzen wie lange nicht mehr. Den Grund erfuhr ich von kompetenter Stelle.: Die Dosierung war für den Anfang zu hoch. Ich lieh mir das Gerät für 14 Tage aus und hatte nun die Möglichkeit, die Stärke selbst zu steuern. Und nun machte ich die Erfahrung (ich wandte die Therapie 3x täglich an), dass die Schmerzen geringer wurden und ich physisch und psychisch wesentlich länger belastbar wurde . Nach diesem Erfolg innerhalb so kurzer Zeit wollte ich nicht mehr auf die Magnetfeldtherapie verzichten und entschloss mich , Besitzer eines Gerätes zu werden. Seit nun mehr einem Jahr wende ich die Magnetfeld-Therapie mindestens einmal täglich an. Ich bin zwar nicht absolut schmerzfrei (immerhin lautet die Diagnose "Fibromyalgie", "Polyarthrose") ABER: Seit November letzten Jahres bin ich wieder berufstätig als Vollzeitbeschäftigte, habe wieder Spaß an meinen Hobbys ,und viele Menschen, die mich aus der Zeit vor der MCR-Therapie kennen, staunen immer wieder über die positiven Veränderungen im Aussehen, in der Ausstrahlung, über meine Gelassenheit und, und, und. Außerdem benötige ich keine Schmerzmittel mehr. Somit ist auch das noch ein sehr wichtiger Nebeneffekt für Magen, Leber, Niere, Nerven, Haut und Seele. Als ich zu Beginn der Behandlung so sehr deprimiert über die Verschlimmerung meines Zustandes war, äußerte sich der mich behandelnde Arzt mit folgenden Worten: Für jedes Jahr (in meinem Fall also 40) Ihrer Krankheit müssen Sie mit einem Monat Heilung rechnen. Nun, es sind erst zwölf Monate vergangen. Viele Randerscheinungen, die einem erst durch andere Menschen bewusst werden, sind mir aufgefallen: Mindestens vier Mal im Jahr litt ich unter einem Herpes simplex an den Lippen oder der Nase. Seit MCR nie mehr. Zwei mal im Jahr musste ich einen grippalen Infekt über mich ergehen lassen. Seit MCR nie mehr. Nach anstrengender Gartenarbeit , nach sportlicher Betätigung und sonstigen Muskelbelastungen litt ich unter Muskelkater. Seit MCR nie mehr!!! Sicher werden mir im Laufe der weiteren MCR-Therapie noch viele vorteilhafte Beeinflussungen bewusst. Ich bin gespannt. Rita Werner, Pinneberg 19.Juli 2001 Wenn du noch weitere Fragen zur Magnetfeldtherapie hast, schreibe mir einfach eine Mail und ich werde versuchen dir deine Fragen so schnell wie möglich zu beantworten! Gruß Oliver
Fängt das schon wieder an? Heißt Du wirklich Oliver? Ich finde das etwas merkwürdig mit dieser Magnettherapie! Achtung Leute - Augen auf! Passt mal auf Oliver auf!!! Dieser Bericht kommt mir sehr verdächtig vor. Orgatherm lässt grüßen. Die sind so aufdringlich wie unser Rheuma!!
Hallo Gast, mein Name ist sogar in Wirklichkeit Oliver, nur kenne ich bisher noch keinen Menschen der "Gast" heißt! ;-) Was meinst du eigentlich mit: "Fäng das schon wieder an?" Hattet ihr das Thema Magnetfeldtherapie schon öfter hier im Forum? Ich von meiner Seite wollte Manuela nur einen gut gemeinten Tipp geben, da ich als Physiotherapeut von der Magnetfeldtherapie absolut überzeugt bin und nicht so aufdringlich wie "Rheuma" wirken! Als Physio gehöre ich zu einem Kreis von ca. bisher 15 Therapeuten in ganz Deutschland, die auch die Punktuelle Magnetfeldtherapie duchrführen - damit ist keine Lokalbehandlung gemeint. Dabei wird mit Hilfe eines Magnetfeldstabes an z.B. Akupunkturpunkten, Funktionskreisen, ...behandelt. Wir setzen die Magnetfeldtherapie seit nun fast 2 Jahren in unserer Praxis ein und hatten bisher noch nie ein Gerät der Firma "Orgatherm" - also leider keine Grüße von Orgatherm!!! Zur Zeit arbeiten wir mit dem weltweit ersten "digitalen" MCR-Magnetfeldgerät der Firma Santerra, nur falls dir das was sagt. Was findest du eigentlich so merkwürdig an dieser Therapie, an dem Bericht, bzw. an mir, würde mich echt mal interessieren!? So, ich denke ich habe jetzt genug geschrieben und dich hoffentlich davon überzeugt das ich nicht so ein Spinner oder unseriöser Berater bin - auch wenn davon leider schon sehr viele auf dem Markt gibt! Wenn auch du evtl. mal etwas genauer was über die Magnetfeldtherapie wissen möchtest, kannst auch du mir gerne schreiben und du erhälst dann bestimmt auch keine "merkwürdigen" Antworten!!! Mit freundlichen Grüßen Oliver
Re: vorsichtig ... bei solchen Referenzen ! Ich schließe mich "Gast" an, solche Referenzen kennen wir doch schon ... außerdem hat "Oliver" eine seltsame E-Mail-Adresse ...
Re: vorsichtig ... bei solchen Referenzen ! Hallo Nofre, ihr scheint hier ja alle mächtig negativ eingestellt zu sein gegenüber der Magnetfeldtherapie!? Anscheinend seid ihr wohl auch alle Spezialisten auf diesem Gebiet? Alle redet ihr nur davon das es "merkwürdig" ist, "solche Referenzen schon bekannt sind", ...usw., nur niemanden interessiert es wirklich wie diese Therapie wirken kann. Die Pharmaindustrie kann sich echt glücklich schätzen, bei Medikamenten habt ihr nicht nur halb so viele Bedenken, wie diese Medikamente wohl wirken möchten. Es wird halt gesagt sie sind gut und deshalb kann man sie ja nehmen. Aber egal, ich will mich hier nicht weiter auslassen! Dann möchte ich auch nochmal ganz deutlich betonen, ich bin nicht hier um für irgendein Gerät Werbung zu machen oder ein solches zu verkaufen, sondern ich wollte Manuele nur einen Tipp geben, was es neben Medikamenten noch so gibt (neben Madikamenten) um gegen die Fibromyalgie anzugehen und vielleicht ein wenig mehr Lebensqualität zu bekommen!!! Nun zu der Referenz. Es ist mir schon bewußt das es sicher hunderte dieser Referenzen über die verschiedensten Krankheitsbilder gibt, von Leuten geschrieben, um ihr Gerät gut zu vermarkten. Nur kann man deswegen alle über einen Kamm scheeren? Ich kann zumindest mit ruhigen Gewissen sagen, dass ich es nicht nötig habe mir so eine Referenz auszudenken und wenn du gerne zu Fr. Werner (von ihr ist die Referenz) Kontakt aufnehemen möchtest, denke ich das ich es auch ermöglichen könnte. So, jetzt bin ich mal gespannt was nun noch wieder kommt!? Ich würde mich mal über sinnvolle Fragen oder Dikussionen freuen, da ich den Sinn in so einem Forum nicht sehe, dass man sich nur zu solchen "plumpen" Forums-Beiträgen rechtfertigt! Vielleicht ist ja sogar möglich das hier mal eine richtig gute Diskussionsrunde entsteht, von der alle etwas profitieren könnten!? Gruß Oliver
Re: vorsichtig ... bei solchen Referenzen ! Hallo Oliver, vielleicht meinst Du es wirklich ehrlich. Aber es gibt leider sehr viele schwarze Schafe. Irgendwie erinnert mich Dein Brief an Stephanidis. So verstellen kann man sich bestimmt nicht. Es ist ziemlich traurig, das es immer noch Leute gibt die von uns Kranken nur unser Geld wollen. Aber ich kann nur hoffen, das irgendwann auch solche Leute gehörig auf die Fr.... fallen. Lies Dir mal Stephanidis Brief durch, den findest du hier im Forum dutzend mal, dann verstehst Du auch, das wir von der Magnettherapie die nase voll haben. Viele Grüße Sylke
Re: vorsichtig ... bei solchen Referenzen ! Hallo Sylke, habe mir den Beitrag von Stephanidis schon durchgelesen! Zugegeben er liest sich schon ein wenig komisch, aber deswegen würde ich die Magnetfeldtherapie doch nicht gleich abwerten. Aber leider gibt es immer mehr von diesen Leuten, die das thema Magnetfeldtherapie in den Dreck ziehen. Das was Stepahnidis als Magnetfeldtherapie bezeichnet, entspricht dieser sehr guten Therpaieform aber auch nicht ganz. Bei den von ihm beschriebenen Produkten handelt es sich nicht um irgendwelche Magnetfeldgeräte, sondern um Magnetfolien und div. andere Sachen wo Magnetstreifen, -folien, ...eingearbeitet sind. Dabei handelt es sich um sogenannte Dauermagnete (Permanentmagnete) bzw. Gleichfelder. An Dauermagnetfelder bzw. ein magnetisches Gleichfeld kann sich der Organismus anpassen, dies betrifft alle therapeutischen Verfahren, die magnetische Gleichfelder (Dauermagnete) einsetzen. Es gibt Bandagen (z.B. für Knie, Wirbelsäule, Ellbogen, usw.), Folien, Matten, usw. in welche kleine Magnete eingearbeitet sind. Sie erfreuen sich auf Grund des Kostenvorteils immer größerer Beliebtheit und werden oftmals auch auf Senioren- oder Ausflugsfahrten fälschlicherweise als „Magnetfeldtherapie“ angeboten. Ein langfristiger positiver Einfluß auf den menschlichen Organismus ist von diesen Hilfen jedoch nicht zu erwarten! Sämtliche „Dinge“ ohne strombetriebene Steuergeräte fallen auf alle Fälle in diese Kategorie. Mit niederfrequenten pulsierenden Magnetfeldern ist medizinisch gesehen die „Magnetfeldtherapie“ gemeint. Eine Veränderung des Magnetfeldes während der Therapieanwendung ist zur Wirksamkeit unbedingt notwendig. Sämtliche Therapiegeräte bestehen grundsätzlich aus einem Steuergerät und daran angeschlossen sind Applikatoren (in Form von Matte, Kissen, Stab). Diese Therapiesysteme erzeugen mit Hilfe von Strom und Spulen ein Magnetfeld, welches sich jedoch in Form (und Stärke) zum Teil wesentlich unterscheidet: Bei diesen Magnetfeldtherapiesystemen wird eine vom Steuergerät erzeugte Magnetfeldschwingung in Form eines „Sägezahnes“ verwendet! Dieses „Sägezahnprofil“ setzt sich aus hunderten von Sinusschwingungen zusammen. Ist sozusagen die resultierende Schwingungsform vieler einzelner Sinusprofile. Das Magnetfeld baut sich in Wellen langsam auf und bricht anschließend plötzlich in sich zusammen. Diese Schwingungsform wurde in jahrelanger Forschungs- und Entwicklungsarbeit entwickelt. Sie bildet die Grundlage der jüngsten Form von Magnetfeldtherapie und wurde nur durch den Einsatz modernster Chip- und Computertechnologie möglich. Die wesentlichsten Vorteile kurz zusammengefaßt: Durch das plötzliche Zusammenbrechen des Magnetfeldes kommt es auch bei geringen Magnetfeldstärken zu einer ausreichenden Induktionswirkung (= Veränderung pro Zeit) und somit zu einer „dynamisch-biologischen Reizwirkung“. Die dazu notwendige Magnetfeldstärke liegt im physiologischen Bereich. Einer Langzeittherapie steht damit nichts im Wege, energetische „Spätfolgen“ sind bei dieser Gerätegruppe nicht zu befürchten! Da das Sägezahnprofil aus einer Vielzahl von Einzelschwingungen zusammengesetzt ist, muß man bei der Einstellung keine Frequenzen mehr berücksichtigen. Die Chance mit der richtigen Frequenz (Schwingungszahl) zu therapieren wird damit wesentlich erhöht und die Trefferquote immens gesteigert. Da man mit der richtigen Frequenz nach dem Resonanzprinzip die Eigenschwingung der einzelnen Organe und Zellen verstärkt, wird dadurch die Wirkung einer einzelnen Therapie um Stunden verlängert! Man spricht daher auch von einer Magnetfeldresonanz. So, ich glaube das reicht jetzt um den Unterschied zu erkennen zwischen dem wofür Stephanidis Werbung macht und worüber ich gesprochen habe! Aber sowas kommt dabei heraus wenn man alle über einen Kamm scheert. Gruß Oliver
Re: vorsichtig ... bei solchen Referenzen ! ich habe mich schlau gemacht und es gibt ihn tatsächlich, einen volker werner und oliver lippmann in metzingen. physio therapie. also soweit alarm zurück. kein zweiter stephanidis am werk. nur wir sind wahrscheinlich etwas hyper sensibel bei der magnetfeld therapie. alternativen darf ja jeder anbieten und es ist jedem freigestellt sich darüber zu informieren, bevor man / frau es ausprobiert. gruss kuki
Re: vorsichtig ... bei solchen Referenzen ! Hi Kuki, schön das du dich schlau gemacht hast! Wahrscheinlich muß man hier im Forum erst eine Art Sicherheitsüberprüfung durchlaufen um anerkannt zu werden. Du schreibst doch selbst, dass jeder Alternativen anbieten darf. Warum macht ihr dann also so einen "Wind" wenn ich der Manuela mal einen gut gemeinten Tipp gebe? Solche "unseriösen" Leute wie Stephanidis braucht ihr doch gar nicht beachten! Wenn sich aber natürlich das halbe Forum darüber aufregt, kann er sich doch nur bestätigt fühlen, dass ihr auch alle schön seine Werbung gelesen habt. Wenn hingegen keiner groß auf diese Beiträge reagiert hätte, würde es bestimmt nicht viele von diesen Werbungs-Beiträgen geben. Aber ihr gebt ihm ein Feedback was man sich nur wünschen kann und der ein oder andere war bestimmt auch auf der Seite. Also, er hat sein Ziel doch erreicht!? Aber anscheinend interssiert es hier im Forum keinen was es so für Alternativen (Naturheilverfahren) zu den ganzen "guten" Medikamenten gibt. Gruß Oliver
Re: Nachtrag für Oliver Hei Oliver, falls Du das warst, der unter der Anfrage zur Magnetfeld-Therapie geantwortet hat: SO stelle ich mir einen Tipp vor, den ich ernst nehmen kann und ggf. weiterverfolge. Gruß von Angie
Re: Nachtrag für Oliver Hi Oliver, auch ich möchte mich bei Dir entschuldigen. Habe mich auch mal rumgehört. Magnettherapie wird doch auch bei Knochenbrüchen zu besseren Heilung eingesetzt. Hm, oje hoffentlich verwechsel ich da nichts. Letztens war im Fernsehen ein Beitrag über Magnettherapie. Den Leuten hat es geholfen, einige hatten ein Kribbeln am Körper, aber die Mediziner waren noch etwas skeptisch. Ich kenne es aus meiner Rheumaklinik, da wird die Therapie nach einer Gelenk OP (vereitertes Gelenk) eingesetzt. Die Leute bekommen dann einen Bogen auf das betroffene Gelenk. Es soll die Knochenheilung anregen. Was Du über Stephanidis gesagt hast, stimmt eingentlich. Wir hätten ihn wie Luft behandeln sollen. Jetzt fühlt er sich bestätigt. Also nochmals Sorry! Gruß Sylke
mein senf dazu hi @ all erstmal also ich verstehe nicht so ganz den wind der hier um ollis brief gemacht wurde. ich selber halte zwar nichts von diesen "altanativen" behandlungsmetoden, da ich schon einige ausprobiert habe und nichts geholfen hat. drum fresse ich lieber die ganzen giftmedis und plage mich mit den nebenwirkungen ab. aber oliver hat ja nicht wie stephanidis hier immer ein und den selben brief kopiert, sondern auch gleich von anfang an klar gestellt das er physiotherapeut ist und diese magnetfeldtherapie anbitet. außerdem kam er ja auch nicht gleich mit ner infohotline und so über. ich bin der meinung das wenn jemand so offen und zurückhaltend werbung macht ist das noch im erlaubten rahmen. cu elmar (ameise)
