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CCP Test sinnvoll?

Dieses Thema im Forum "Allgemeines und Begleiterkrankungen" wurde erstellt von evaroka, 15. April 2005.

  1. evaroka

    evaroka Hallöle

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    Hallo,
    mein Rheumatologe möchte gerne, dass ich mich auf CCP-Antikörper (Cyclische Citrullinierte Peptide) untersuchen lasse. Hiermit kann besser als mit dem Rheumafaktor ein Entzündungsrheuma festgestellt werden.
    Der Test wird nicht von der Krankenkasse bezahlt und kostet 30 Euro.
    Meine Frage nun:
    Bei mir ist schon klar, dass ich rheumatoide Arthritis habe. Ich werde mit MTX, Kortison und COXX-2 Hemmern behandelt.
    Ist es in meiner Situation sinnvoll diesen oben beschriebenen Test zu machen oder will mein Arzt nur Geld verdienen?
    Über Erfahrungen von euch würde ich mich sehr freuen.
    Viele Grüße
    evaroka
     
  2. eierwally

    eierwally Neues Mitglied

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    Liebe evaroka,
    Ich glaube, es wäre sehr anmaßend von mir hier zu schreiben, daß der Test sicher nicht sinnvoll wäre, darum tu ich das auch nicht. Ich habe nur gelesen, daß dieser Test auch keine 100%ige Sicherheit bringt, da Menschen ohne Rheuma darauf ansprechen können, genauso wie Menschen mit Rheuma nicht unbedingt darauf ansprechen müssen.
    Und die Frage ist, denke ich, auch: was würde sich änderen, wenn er positiv ausfällt, bzw. würdest du die Medis nicht mehr weiternehmen, wenn er negativ ausfällt?
    Das war weder ein Zu- noch ein Abraten bez. des Tests, sondern nur meine Meinung.
    Lg
    Nayla
     
  3. Monsti

    Monsti das Monster

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    Hallo evaroka,

    wenn bei Dir die cP bereits sicher diagnostiziert ist, warum dann noch ein Anti-ccp-Test? Einen solchen Test halte ich persönlich dann für sinnvoll, wenn er der Diagnosefindung dient. Vielleicht will Dein Doc diesen Test machen, um den möglichen Verlauf der Erkrankung abschätzen zu können.

    Liebe Grüße von
    Monsti
     
  4. Nina

    Nina early bird

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    Hallo Evaroka,
    der Test ist dann sinnvoll, wenn Zweifel bestehen ob du an RA erkrankt bist, oder ob es sich bei dir vielleicht doch um eine andere rheumatische Erkrankung handelt. CCP AK hat man nur wenn es sich tatsächlich um rheumatoide Arthrits handelt. Allerdings können die Antikörper durch Remicade beeinflusst werden.
    Bei mir wurde der Test übrigens von der Krankenkasse bezahlt und ich kann nicht verstehen, warum du ihn selber zahlen sollst. Vielleicht solltest du doch noch einmal nachfragen.
    LG
    Nina
     
  5. Gisi

    Gisi grün-weiß

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    Hi,
    bei mir wurde der Test auch von der Krankenkasse bezahlt (TKK). Ich würde mich bei der zuständigen Kasse erkundigen, ob sie für den Anti-CCP-Test aufkommt. Schließlich soll das Ergebnis ja auf einen erosiven Verlauf der Arthritis hinweisen...
    Bei mir wurde erst durch diesen Test die Diagnose RA festgeschrieben, vorher tippte mein Rheumatologe auf atypische chronische Polyarthritis oder Psoriasisarthritis ohne Hauterscheinungen. Die Behandlung ist allerdings in beiden Fällen dieselbe.
     
  6. Marie2

    Marie2 nobody is perfect ;)

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    hi zusammen,

    ich hatte in meinem thread: szinti.......
    auch über anti ccp geschrieben

    http://rheuma-online.de/phorum/showthread.php?t=16228

    und gefragt, ob dieser wert bei euch getestet wird,
    und eine frage zu der höhe. meiner war bei 762.
    bezahlt durch die krankenkasse.

    lg marie
     
  7. Dr.Langer

    Dr.Langer rheuma-online Doc

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    CCP-Test sinnvoll?

    Stellungnahme zum rheuma-online-Forums-Beitrag:

    CCP-Test sinnvoll?


    Im CCP-Test werden Antikörper gegen cyclische citrullinierte Peptide (CCP) bestimmt.

    Der CCP-Test ist der modernste Test, der heute für die Routinediagnostik einer rheumatoiden Arthritis (RA, chronische Polyarthritis, cP) verfügbar ist. Er zeichnet sich durch eine höhere Spezifität aus als der klassische Rheumafaktor, d.h. er kann genauer als der Rheumafaktor zwischen einer „echten“ rheumatoiden Arthritis und anderen Gelenkerkrankungen unterscheiden, außerdem hat er eine recht gute Sensitivität, d.h. der Test ist bei einer relativ hohen Zahl von Patienten mit einer rheumatoiden Arthritis positiv. Es ist ja eine bekannte Tatsache, daß es auch Patienten mit einer rheumatoiden Arthritis gibt, bei denen sich keine Rheumafaktoren im Blut nachweisen lassen („seronegative Arthritis“). Bei einem Teil dieser Patienten ist dagegen der CCP-Test positiv, so daß dadurch die Diagnosemöglichkeit einer rheumatoiden Arthritis verbessert wird.

    Der CCP-Test ist aber nicht nur eine sehr wichtige Methode für die Diagnose einer rheumatoiden Arthritis. Er hat zugleich auch eine Bedeutung für die Einschätzung der Prognose der Erkrankung und damit für die Behandlung.

    Patienten mit einem positiven CCP-Test haben (statistisch) eine schlechtere Prognose und ein höheres Risiko für einen ungünstigeren Krankheitsverlauf, z.B. eine raschere Entwicklung von entzündlichen Gelenkveränderungen (Erosionen) sowie eine stärkere Erosivität als Patienten ohne CCP-Antikörper. Ein positiver CCP-Nachweis ist damit (neben anderen Gesichtspunkten) ein sehr starkes Argument für den unverzüglichen Beginn einer wirksamen antirheumatischen Therapie (mit langwirksamen Antirheumatika, LWAR, „Basismedikamenten“, DMARDs = disease modifying antirheumatic drugs, krankheitsmodifizierenden Substanzen), und wenn man vor der Entscheidung steht, ein schwächer wirksames oder stärker wirksames langwirksames Antirheumatikum einzusetzen, ein ebenso starkes Argument, sich im Zweifelsfall für das stärker wirksame und vor allem auch das schneller wirksame DMARD zu entscheiden.

    Der CCP-Test sollte nicht mit dem fast gleichlautenden, aber völlig anderen CRP-Test verwechselt werden. Das CRP (c-reaktives Protein) ist ein Entzündungsmarker und mißt so ähnlich wie die BSG = Blutsenkung, wie hoch die Krankheitsaktivität einer entzündlich-rheumatischen Erkrankung im Augenblick ist. Manchmal wird der CRP-Test auch als „Rheumawert“ bezeichnet. CRP ist aber auch bei anderen Entzündungen erhöht und hat damit eine ganz andere Aussage als der klassische Rheumafaktor oder der neue CCP-Test auf Antikörper gegen cyclische citrullinierte Peptide.

    Leider gehört der neue CCP-Test zum gegenwärtigen Zeitpunkt (Stand April 2005) nicht (bzw. nicht mehr) zum Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV). Dies wurde erst kürzlich in einer Anfrage an die Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV) bestätigt (Abrechnungsrundschreiben NR. 5/2004 der KV Rheinhessen vom November 2004).

    Neue Teste müssen zunächst in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung aufgenommen werden, bevor sie von Kassenärzten auf Kosten der GKV abgerechnet werden können.

    Anders als bei der privaten Krankenversicherung (PKV) ist dabei innerhalb der Gebührenordnung der GKV keine Analogbewertung erlaubt, d.h. der CCP-Test darf nicht zu Lasten der GKV unter einer anderen Abrechnungsziffer, z.B. als Rheumafaktor-Nachweis abgerechnet werden. Wenn dies geschieht, ist dies ungesetzlich und ein Straftatbestand (Betrugsdelikt). Wenn CCP auf Kosten der gesetzlichen Krankenversicherung abgerechnet wird, ist dies für den betroffenen Arzt, wenn es entdeckt wird, nicht nur mit einem Strafverfahren verbunden, sondern führt auch zu einer Regreßforderung der Krankenkassen, da die Abrechnung dieses Testes nicht zulässig war. Da bei solchen Regreßforderungen in der Regel auf einen langen Abrechnungszeitraum und alle möglicherweise betroffenen Patienten hochgerechnet wird, ist neben der Strafe wegen des Betrugsdeliktes allein schon die Regreßforderung keine Kleinigkeit.

    Auch die Krankenkasse ist im übrigen an diese Bestimmung gebunden, d.h. sie darf die Kostenübernahme für diesen Test nicht zusagen, da sie sich ansonsten auch strafbar machen würde und nach den Bestimmungen des GMG der Geschäftsführer der Krankenkasse persönlich dafür haften würde (d.h. auch regresspflichtig gemacht werden kann).

    Abweichend von diesen Bestimmungen ist eine Kostenübernahme bei Versicherten der GKV möglich im Rahmen von Kostenerstattungsmodellen, wie sie im GMG nun ebenfalls neu vorgesehen sind. Dazu gibt es für die einzelnen Krankenkassen sehr unterschiedliche Ausführungsbestimmungen, denen im Prinzip aber allen gemeinsam ist, daß Kostenerstatttung entweder ganz oder gar nicht möglich ist, d.h. entweder für alle ambulanten Leistungen innerhalb z.B. eines Jahres, oder eben für keine dieser Leistungen und dann auch nicht für einen solchen einzigen Test.

    Ausnahmen sind weiterhin möglich bei neuen Versorgungsmodellen, z.B. im Rahmen einer sogenannten integrierten Versorgung, für die es meines Wissens z.Z. in Deutschland für die Rheumatologie aber noch keine entsprechenden Verträge gibt.

    Um es klarzustellen: Alles vorher Gesagte gilt nur für die ambulante Medizin innerhalb der Gesetzlichen Krankenversicherung. Wird ein CCP-Test im Rahmen einer stationären Behandlung (Krankenhausbehandlung) durchgeführt, z.B. im Zusammenhang mit der Abklärung einer unklaren, akut aufgetretenen entzündlichen Gelenkerkrankung, gehört er selbstverständlich auch bei Kassenpatienten zum Leistungsumfang der GKV und wird im Rahmen der Abrechnung der stationären Leistungen von den Krankenkassen erstattet.

    Ebenfalls keine Probleme mit der Kostenübernahme gibt es, wenn ein CCP-Test im Rahmen einer Rehabilitationsmaßnahme, z.B. in einer Rheuma-Rehabilitationsklinik, durchgeführt wird.

    Dies ist schwierig zu verstehen, hängt aber mit dem außerordentlich komplizierten System der sozialen Sicherung in Deutschland zusammen und ist, wenn man es sehr einfach sagen will, auf die sogenannte strikte sektorale Trennung im Gesundheitssystem zurückzuführen, d.h. die ambulante kassenärztliche Medizin, die akutstationäre Medizin (Krankenhausbehandlung in Akutkrankenhäusern) und die Rehabilitation (ambulant oder in Reha-Kliniken, die im Regelfall in den Erstattungsbereich nicht der Krankenkassen, sondern der gesetzlichen Rentenversicherung fällt).

    Die Entscheidung darüber, ob in der ambulanten, kassenärztlichen Medizin ein neues Behandlungsverfahren, eine neue Methode oder auch ein neuer diagnostischer Test, z.B. ein neuer Labortest, in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung aufgenommen wird, ist vom Gesetzgeber mit Inkrafttreten des GMG (Gesundheits-Modernisierungs-Gesetz) dem neu geschaffenen Gemeinsamen Bundesausschuß (GBA) übertragen worden (Nachfolger des früheren Bundesausschusses Krankenkassen und Ärzte).

    Der Gemeinsame Bundesausschuß ist aus Vertretern der Krankenkassen, der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, d.h. Vertretern der Kassenärzte, der Deutschen Krankenhausgesellschaft (DKG) sowie einigen unabhängigen Mitgliedern zusammengesetzt, die von der Bundesregierung in den GBA berufen werden. Neu gegenüber dem alten Bundesausschuß Krankenkassen-Ärzte, einem Vorläufergremium des GBA, ist die Bestimmung, daß an den Sitzungen des GBA auch Patientenvertreter teilnehmen. Diese sind allerdings nicht stimmberechtigt, stellen aber erstmals in diesem Gremium eine echte Öffentlichkeit dar, nachdem in der Vergangenheit die Sitzungen des früheren Bundesausschusses für die Öffentlichkeit nicht transparent waren.

    Die Entscheidungen des Gemeinsamen Bundesausschuß sind für alle Kassenärzte verbindlich, sofern dies vom Gesetzgeber für die Regelung bestimmter Aufgaben festgelegt ist. Dazu gehört die Definition des Leistungskataloges innerhalb der GKV, aber z.B. auch die Erstellung von Ausnahmekatalogen für die Erstattungsfähigkeit von Medikamenten, die grundsätzlich vom Gesetzgeber eigentlich ursprünglich von der Erstattung ausgenommen sind (Beispiel Medikamente wie Folsäure, die üblicherweise als Vitamin nicht auf Kosten der GKV, d.h. auf Kassenrezept, verordnet werden kann, nach der Festlegung des Gemeinsamen Bundesausschusses aber in die Ausnahmeregelung fällt und rezeptiert werden kann, wenn z.B. eine Methotrexat-Therapie erfolgt. Wir haben darüber u.a. am Beispiel der Folsäure-Substitution ausführlich in rheuma-online berichtet).

    Der Gemeinsame Bundesausschuß bzw. das Vorgängergremium (Ausschuß Krankenkassen-Ärzte) hat über den CCP-Test beraten und entschieden, diese neue diagnostische Methode nicht in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung aufzunehmen. Mit Wirkung vom 1.1.2004 ist deshalb die Ziffer 4430 (als Abrechnungsziffer für den CCP-Test) aus dem EBM (Einheitlicher Bewertungsmaßstab, Regelwerk für die ambulante kassenärztliche Abrechnung) herausgenommen worden. Da die Beschlüsse des alten Ausschusses Krankenkassen-Ärzte vom G-BA bis zu einer Neuberatung übernommen worden sind, ist diese Regelung unverändert gültig.

    Die Entscheidung des G-BA bzw. des Ausschusses Krankenkassen-Ärzte ist für keinen rheumatologischen Experten fachlich nachvollziehbar. Dennoch ist sie derzeit das Maß der Dinge in der ambulanten Kassenmedizin.

    Wenn ein Rheumatologe eine Diagnostik und Prognostik auf dem derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis durchführen will und bei seinen Patienten in diesem Zusammenhang auch einen CCP-Test für medizinisch sinnvoll oder erforderlich hält, kann er dies nur als sogenannte IGeL-Leistung anbieten („individuelle Gesundheits-Leistung“). IGeL-Leistungen sind ärztliche Leistungen, die medizinisch sinnvoll sind, die aber aus welchen Gründen auch immer von den gesetzlichen Krankenkassen nicht, noch nicht oder nicht mehr bezahlt werden. Nähere Informationen zu IGeL-Leistungen findet man u.a. auf der Homepage der Kassenärztlichen Vereinigung Nordrhein: http://www.kvno.de/buerger/gesundheitstipps/rg_igel.html.

    Der CCP-Test ist zweifelsfrei ein hochseriöses diagnostisches Verfahren, dessen Wert völlig außer Frage steht. Der CCP-Test ist deshalb auch in meiner Praxis für GKV-Patienten eine IGeL-Leistung (im übrigen auch die einzige). Bei Privatpatienten gehört er zur etablierten Routinediagnostik im Rahmen der Abklärung und des sogenannten Gradings und Stagings einer rheumatoiden Arthritis. Selbstverständlich werden die Kosten für diesen Test von allen privaten Krankenversicherungen und entsprechenden anderen Kostenträgern wie Beihilfestellen etc. übernommen.

    Auch wenn man es wollte, ist es leider auch nicht möglich, einen solchen Test umsonst, d.h. ohne Entgelt durchzuführen. Zum einen ist der Test wesentlich aufwendiger als ein „normaler“ Rheumafaktor-Test, zum anderen sind die Einkaufpreise für die Testkits sehr hoch.

    Selbst wenn man davon einmal absehen würde, wäre ein solches Angebot für die Patienten rechtlich nicht zulässig, sondern verstöße gegen das Wettwerbsrecht (erfüllte den Tatbestand des unlauteren Wettbewerbs).

    Die von dem Rheumatologen genannte Vergütung von EUR 30,00 für den CCP-Test legt den gängigen Kostensatz nach der amtlichen Gebührenordnung für Ärzte zugrunde (GOÄ), die bei allen privatärztlichen Leistungen und damit auch bei IGeL-Leistungen anzuwenden ist (eigentlich kommt man nach der GOÄ unter Ansatz gängiger Kostensätze für den CCP-Test auf einen Betrag von EUR 30,16. Da es sich um einen aufwendigen Test handelt, wäre nach der GOÄ auch ein erhöhter Steigerungsfaktor und ein Betrag von bis zu EUR 65,57 möglich und gerechtfertigt. Der Rheumatologe bietet den Test damit zu sehr fairen Konditionen an).

    Leider gibt es heute unter den vorgegebenen gesetzlichen Rahmenbedingungen und Verordnungen keine andere Möglichkeit, als den Patienten der GKV den CCP-Test im ambulanten Bereich als IGeL-Leistung anzubieten. Dies ist alles andere als eine Geldschneiderei des behandelnden Rheumatologen, sondern das ernsthafte Bemühen eines verantwortlich tätigen und gewissenhaften Arztes, auch Patienten der GKV am medizinischen Fortschritt teilnehmen zu lassen. Zugleich ist die Tatsache, daß dies heute nur auf eine solche Weise gelingt, Ausdruck eines Gesundheitssystems, dessen Rationalität sich zunehmend auf Rationierung konzentriert.

    Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer, 17. April 2005

    Ich danke Herrn Dr. med. Thomas Karger aus Köln (http://www.rheuma-online.de/DrKarger/) für die kritische Durchsicht dieser Stellungnahme und einige wertvolle Anregungen und Ergänzungen.


    Weitere Informationen zum CCP-Test aus rheuma-online und ergänzende Links zum Thema:

    In den rheuma-news:

    Anti-CCP und Rheumafaktor sinken unter einer effektiven Infliximab-Therapie
    (25 Nov 2004, Dr. med. Gabriele Moultrie)

    Der Antikörper gegen cyclisches citrullinierts Peptid dient als Vorhersagewert für spätere Gelenkschäden
    (18 Nov 2004, Dr. med. Gabriele Moultrie)

    Was bringt die Bestimmung des Anti-CCP Antikörpers bei der rheumatoiden Arthritis ?
    (06 Nov 2004, Dr. med. Gabriele Moultrie)

    Bestimmung von CCP-Antikörpern bei undifferenzierter Arthritis hilfreich
    (24 Apr 2004, Dr. med. Gabriele Moultrie)

    Erst Rheumafaktor im Blut, dann Jahre später rheumatoide Arthritis: Ein positiver Nachweis von Rheumafaktoren oder anti-CCP bei "Gesunden" ist ernster zu nehmen, als man bislang dachte
    (07 Mär 2004, Dr. med. Gabriele Moultrie / Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer)

    Anti-cyclisches citrulliniertes Peptid - hilfreich zur Diagnose einer rheumatoiden Arthritis
    02 Feb 2004, Dr. med. Gabriele Moultrie)

    CCP-Antikörper: Ein hochspezifischer neuer diagnostischer Marker für die Diagnostik und die Verlaufsbeurteilung von Patienten mit einer beginnenden rheumatoiden Arthritis
    (22 Dez 2003, Dr. med. Gabriele Moultrie / Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer)

    Der Antikörper gegen cyclisches citrulliniertes Peptid ist hoch spezifisch für das Vorliegen einer rheumatoiden Arthritis
    (03 Dez 2003, Dr. med. Gabriele Moultrie / Priv. Doz. Dr. med. H.E. Langer)

    Homepage des gemeinsamen Bundesausschuß (G-BA):

    http://www.g-ba.de/

    Hier sind die Entscheidungen des G-BA veröffentlicht, so daß jeder online nachlesen kann, was "die Krankenkasse bezahlt".

    Abrechnungsrundschreiben 05/2004 der KV Rheinhessen vom November 2004: CCP-Test keine GKV-Leistung:

    http://www.kv-rheinhessen.de/pub/Abrechnungsrundschreiben5_2004.pdf

    Homepage der Kassenärztlichen Vereinigung Nordrhein:

    http://www.kvno.de

    Informationen zu IGeL-Leistungen:

    http://www.kvno.de/buerger/gesundheitstipps/rg_igel.html.
     
    #7 17. April 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. April 2010
  8. Chrischan

    Chrischan Neues Mitglied

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    hallo herr dr. langer,

    vielen dank für ihren kommentar!

    eines ist meines erachtens allerdings nicht richtig - auch innerhalb des kostenerstattungsmodells der gkv ist eine kostenübernahme des ccp-tests nicht möglich, da grundsätzlich nur diejenigen behandlungen/diagnostikverfahren erstattungsfähig sind, die auch im leistungskatalog enthalten sind (anderes beispiel: ambulante pet-untersuchung wird auch bei kostenerstattung nicht gezahlt). darin liegt ja gerade der "clou" der kostenerstattung im ambulanten bereich: keine vorteile für den patienten (vielleicht mal ein schnellerer termin ...), das aufsuchen von leistungserbringern ohne kassenzulassung ist weiterhin nicht möglich (außer reine privatzahlung), der erstattungsfähige leistungskatalog wird durch die kostenerstattung nicht erweitert, vielmehr zeigt die erfahrung, dass im rahmen der kostenerstattung z.b. plötzlich physio-rezepte von der kk abgelehnt werden, da physio in dem jeweiligen fall anscheinend nicht medizinisch indiziert sei.

    wenn sie andere infos hierzu haben - immer her damit :)

    viele grüße, christiane.
     
  9. Dr.Langer

    Dr.Langer rheuma-online Doc

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    Kostenerstattung

    Im Text des GMG, den ich sehr genau studiert habe, finde ich diese Regelung nicht. Was nicht heißt, daß nicht einzelne Krankenkassen versuchen, Ihren Versicherten so etwas zu erzählen. Es gibt, gerade was die Kostenerstattung angeht, bei vielen gesetzlichen Krankenkassen, aus welchen Gründen auch immer, keine große Begeisterung und zum Teil erhebliche Störmanöver, teilweise sogar, bewußt oder auch unbewußt und ungewußt, regelrechte Falschinformationen.

    Die Kostenerstattung ist Ausdruck von Eigenverantwortlichkeit von Patienten und paßt natürlich nicht in eine Ideologie der totalen Reglementierung des Gesundheitssystems. Außerdem führt sie dazu, daß sich Patienten den globalen Kontrollmechanismen des kassenärztlichen Systems dadurch entziehen können, daß die Überprüfung des Leistungsanspruches nun individuell erfolgen muß. Daß dabei einzelne Krankenkassenmitarbeiter, die ja keine Ärzte sind, damit zunächst manchmal auch überfordert sind, spricht grundsätzlich nicht gegen das Prinzip, daß eine Prüfung im Einzelfall sinnvoller, und gerechter ist als eine Leistungsverweigerung deshalb, weil ein globales Budget ausgeschöpft ist und damit die Leistung für den einzelnen Patienten nicht mehr erbracht werden kann.
     
  10. Chrischan

    Chrischan Neues Mitglied

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    hallo herr dr. langer,

    grundlage ist doch das sgb V.

    früher gab es ja tatsächlich vorteile, wenn man als freiwillig versicherter kostenerstattung wählen konnte - da damals dann auch ein nichtvertragsarzt gewählt werden konnte. seit dem gesundheitsstrukturgesetz (so ca. 1993) ist dies aber schon eingeschränkt und die kostenerstattung auf vertragsärzte beschränkt, wenn nun mittlerweile auch für alle versicherten.

    die leistungen an sich haben ja auch das sgb V zur grundlage (wenn auch der gba wohl auf ziemlich wackligen beinen steht ...) - durch die wahl des kostenerstattungsprinzips steht man ja nun nicht auf einmal neben dem kassenärztlichen system, sondern ist immer noch genauso drin, ..., mit den gleichen grundlagen. die richtlinien des gba gelten ja für alle versicherten - ansonsten wäre ja eine spezifizierung in § 92 sgb V zu finden, aber man spricht dort ja über "die sicherung der ärztlichen versorgung erforderlichen richtlinien über die gewähr für eine ausreichende, zweckmäßige und wirtschaftliche versorgung der versicherten, (...). also dreht es sich doch um alle gkv-versicherten, denn ansonsten hätte man das sicherlich genauer gefasst, z.b. einzelne bereiche ausgeschlossen (freiwillig versicherte, kostenerstattung ...).

    in § 13 abs. 2 satz 7 sgb V steht ja auch, dass höchstens anspruch des vergütungsbetrages der sachleistung für den versicherten besteht - aber dies scheitert doch beim ccp-test daran, dass dieser gar nicht als sachleistung im leistungskatalog vorhanden ist (was sogar besser wäre, denn dann könnte man die leistungserbringung mithilfe der fachliteratur bestimmt einklagen ...), sondern sogar explizit durch den gba ausgeschlossen ist. da müsste man ja nun gegen den gba klagen, wobei dies wohl schon schwierig wird, da der gba ja anscheinend rechtlich gesehen auf ziemlich wackeligen beinen steht. also eher sollte man doch dann gleich den gba wegklagen .... ;)

    ich weiss ja nicht, wie der gba überhaupt auf seine entscheidung gekommen ist (die entscheidungsgrundlagen werden ja immer noch gerne unter verschluss gehalten ...) - aber mein verwaltungsrechtliches nebenfach-wissen plus meine "zwangs"erfahrungen beim sozialgericht sagen mir leider, dass sicherlich eine spezifizierung erfolgt wäre, wenn der leistungskatalog für kostenerstattungs-patienten nicht gelten sollte. die fehlenden wirtschaftlichkeitsprüfungen bei kostenerstattung beziehen sich doch "nur" auf das verordnungsverhalten des arztes (regelleistungsvolumina) und nicht auf die "sach"leistung an sich - da wird schon geschaut, ob's zum leistungskatalog gehört oder eben nicht.

    zu anderen themen hat es ja schon interessante urteile hinsichtlich gba-entscheidungen gegeben (ist zwar bisher nur von einem sozialgericht, geht demnächst sicherlich in die nächste runde ...):

    http://www.arztonline.de/docs/2005/03/29/055a0703.asp?cat=/geldundrecht/recht

    das zeigt immerhin, dass mittlerweile etwas in bewegung gerät .... vielleicht findet sich hier ja im forum jemand, der mithilfe der aktuellen fachliteratur gegen die entscheidung des gba hinsichtlich ccp-test vorgeht ... mich betrifft's (in diesem fall leider) nicht, ich wäre sofort dabei! aber das geht sicherlich bis zum bundessozialgericht, kann also länger dauern ....

    aber grundsätzlich denke ich, dass (fachlich richtige) entscheidungen zum leistungskatalog sowohl nach sachleistungsprinzip oder kostenerstattungsprinzip für alle versicherten gelten.

    viele grüße, christiane.
     
  11. Marie2

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    hallo,

    eine bitte um aufklärung.

    zitat ärztezeitung:
    das habe ich so vorher auch noch nicht gelesen (überlesen?)
    mein kürzlich gemessener anti-ccp ist 762.4
    in 4 wochen soll ich mit arava beginnen, (vorher 2 jahre mtx, abbruch wegen
    leukopenie)
    nun frage ich mich natürlich ist das richtig? und was nehmt ihr ein, bei denen der wert schon getestet wurde?
    und bitte, ich würde wirklich gern wissen, wie hoch eure werte sind,
    damit ich das alles besser einschätzen kann. das wäre sehr nett!!

    lieben gruß marie
     
  12. Sabinerin

    Sabinerin Aktives Mitglied

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    @Marie

    Hallöchen Marie,

    mein ccP-Wert lag vor 2 Jahren und vor Enbrel/Arava bei 142 und jetzt mit Enbrel und Arava bei 298.

    Auf meine Frage, ob ein stark erhöhter ccP-Wert eine noch stärker erosive RA bedeutet, sagte man mir, daß dieser Wert nicht so aussagekräftig sei, wie viele ihm unterstellen.
    Ferner sei noch nicht endgültig untersucht worden, was so ein hoher ccP-Wert letztlich bedeutet.
    Ausserdem sollte man alle weiteren Laborwerte und Röntgenbilder berücksichtigen und nicht nur einen einzelnen Wert beurteilen.

    Es gibt zu dem Thema sicher auch viele unterschiedliche Einschätzungen.

    Ich finde meinen Wert schon stark erhöht, habe dies aber im Hinterkopf plaziert und kümmere mich darum erst einmal nicht, da mein Doc meine Blutwerte ständig kontrolliert.

    Viele Grüße
    Sabinerin
     
  13. Gisi

    Gisi grün-weiß

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    Hi Marie2,

    ich habe seit Ende 99 RA, und bekam seitdem Sulfasalazin, seit etwa zwei Jahren zusätzlich Mtx. Meine Polyarthritis verläuft milde, mein Rheumatologe meinte, auf dem Röntgenbild seien nur geringe Gelenkschäden zu sehen, floride Entzündungen habe ich auch nicht.

    Im letzten Jahr hatte ich einen Anti-ccp-Wert von 96,9 RE/ml, dieser Wert hatte sich im Vergleich zu dem vom Vorjahr fast verdoppelt (vorher um die 56 RE/ml, weiß nicht mehr so genau), trotz Kombinations-Basistherapie. Auf meine diesbezüglichen Fragen hat mir mal ein Arzt gesagt, bei guter medikamentöser Einstellung (keine Schübe) spiele die Höhe des Anti-ccp-Wertes keine Rolle, ebenso weníg die Verdopplung innerhalb eines Jahres.

    Wie das nun bei Deinem hohen Wert aussieht, kann ich als Laie natürlich nicht sagen. Ich weiß nicht, wie aktiv Deine Erkrankung ist.
    Wenn keine erhöhten Entzündungszeichen sowie Schmerzen und Schwellungen vorhanden sind, würde ich mir um den Anti-ccp-Wert keine Gedanken machen. Ansonsten würde ich den Rheumatologen fragen.

    Irgendjemand hier im Forum hatte wohl einen Wert über 1000 ohne Gelenkschäden, wenn ich mich recht erinnere. Weiß allerdings nicht, wie es demjenigen heute geht...
     
  14. Marie2

    Marie2 nobody is perfect ;)

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    hi sabinerin und gisi,

    ich dank euch schön für eure beiträge!
    ich bin schon etwas erschrocken über meinen wert, und würde ihn
    natürlich gern besser einordnen können, dabei habt ihr mir schon geholfen.

    ich würde mich sehr freuen, wenn noch jemand seinen wert schreiben
    könnte und welche medis er/sie nimmt. :) !!

    schonmal dankeschön!
    marie

    .................

    diese tabelle habe ich heute gefunden, ich fand sie ganz interessant
    und setzt sie mal hier ein. leider verschwinden die spalten und zeilen
    beim einfügen. wer es also übersichtlicher mag, kann sich selbiges
    als doc ansehen. unten als anhang!!
    leider hab ich mir die webseite nicht gemerkt, sonst hätte ich einen link gesetzt oder darauf verwiesen.
    ..................



    Kommentar 8: Vorkommen von Rheumafaktoren

    Krankheitsbild

    Häufigkeit [%]

    Rheumatoide Arthritis

    70 - 90

    Sjögren-Syndrom

    75 - 95

    Mixed connective tissue disease

    50 - 60

    systemischer Lupus erythematodes

    15 - 35

    systemische Sklerose

    20 - 30

    gemischte Kryoglobulinämie Typ II

    100*

    systemische Vaskulitiden
    (Panarteriitis nodosa, Wegenersche Granulomatose u.a.)


    5 - 20

    chronische Sarkoidose

    5 - 30

    Gesunde < 50 Jahre

    < 5

    Gesunde > 70 Jahre

    10 - 25





    Bei differentialdiagnostisch wichtigen weiteren rheumatischen Erkrankungen (Psoriasis-Arthritis, reaktive Arthritiden, Spondarthropathien, Gicht, Arthrosen) kommen Rheumafaktoren nicht häufiger vor als bei Gesunden.

    Andererseits finden sich Rheumafaktoren in unterschiedlicher Frequenz und meist in vergleichsweise niedriger Konzentration bei diversen nicht-rheumatischen entzündlichen, infektiösen und neoplastischen Erkrankungen.


    Kommentar 9: Vorkommen von anti-CCP

    die tabelle ist zu unübersichtlich, bitte als anhang ansehen.


    Die angegebenen Fallzahlen und Häufigkeiten sind aus den angegebenen Referenzen zusammen gefasst. Aufgeführt wurden alle Erkrankungen, für die mindestens 2 Publikationen und mindestens 50 Fälle auswertbar waren.

    Da es sich beim anti-CCP um einen relativ jungen, erst vor wenigen Jahren etablierten Laborparameter handelt und die verfügbaren Daten z.T. auch noch mit Assays einer früheren Version erhoben worden sind, sind diese Daten als vorläufig zu betrachten.



    ............dass erosive Veränderungen ihre stärkste Zunahme in den ersten 2 Jahren der Erkrankung erfahren und dass Rheumaknoten nur bei einem geringen Anteil von ca. 10-15% der Fälle auftreten.

    ................
     

    Anhänge:

    #14 18. April 2005
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2005
  15. evaroka

    evaroka Hallöle

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    Absage der KK

    Hallo Nina,
    ich habe meine Krankenkasse angerufen und ich bekam die eindeutige Antwort - wie Herr Dr. Langer es auch geschrieben hat - dass dieser Test auf keinen Fall bezahlt werden kann. Wahrscheinlich ist dein Test schon vor längerer Zeit gemacht worden.
    Bei mir ist klar, dass ich RA habe. Mein Arzt sagt aber, dass die weitere Therapie unterschiedlich verlaufe, je nach dem wie der Test ausfällt. Ich muss sagen, dass ich nach wie vor unsicher bin. Werde meinen Arzt fragen, wie denn die unterschiedliche Therapie aussehen würde.
    Liebe Grüße
    Eva
     
  16. evaroka

    evaroka Hallöle

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    Hallo Nayla,
    genau die Frage, die du dir stellst, stelle ich mir natürlich auch. Was würde sich an der Medikation ändern. Ich werde dies meinen Arzt fragen.
    Neu ist mir, dass auch dieser Test nicht wirklich eindeutig ist. Weißt du noch, wo du das gelesen hast?
    Lg
    Eva
     
  17. evaroka

    evaroka Hallöle

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    Hallo Herr Dr. Langer,
    erst mal vielen Dank für die ausführliche Antwort. Was die Kostenübernahme angeht, dabe ich von meiner KK übrigens die gleichen Infos bekommen. Jetzt würde mich aber interessieren, ob es in meinem Fall denn wirklich noch Sinn macht den CCP WErt festzustellen. Ich habe seit 5 Jahren RA, die auch eindeutig diagnostiziert wurde. Seit 7 Mon. nehme ich MTX (15mg) und außerdem Arcoxia 60mg und Kortison 5mg. Würde die Medikation denn verändert, je nachdem wie der Test ausfällt?
    Mit freundlichen Grüßen
    evaroka
     
  18. eierwally

    eierwally Neues Mitglied

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    Liebe evaroka,
    hm, das wäre natürlich interessant wo ich das gelesen habe...
    Leider weiß ich es nicht mehr, ich denke wohl irgendwo hier auf der seite, falls ich es noch finde, schicke ich dir den link.
    Allerdings ist das ja beim Posting vom Dr.Langer auch so rausgekommen, daß er zwar mehr sicherheit gibt als der rheumafaktor, aber auch keine 100%ige.
    Lg,
    nayla
     
  19. Marie2

    Marie2 nobody is perfect ;)

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    hi, eierwally,

    auszug aus einem der diversen beiträge von doc.l. in diesem thread:
    ebenfalls kannst du etwas über das vorkommen von rf und anti ccp nachlesen
    in der tabelle, ebenfalls in diesem thread.

    ich hoffe, dies war hilfreich für dich
    lg marie
     
  20. AntjeHamburg

    AntjeHamburg Mitglied

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    Hallo!
    Ich bin seit ein paar Tagen am herumwundern wegen dem CCP-Test.
    Hatte am Freitag einen Termin bei meiner Rheumatologin und hab mit ihr über diesen Test gesprochen. Da sagt sie doch zu mir: Dieser Test ist bei ihnen schon gemacht worden! Ich :confused: und meinte, das ich gelesen habe, daß man den bezahlen muß. Da fragt sie mich milde lächelnd, woher ich denn das habe:cool: Ich: Von RO! Sie sagt, das man den Test in begründeten Fällen bei der Suche nach RA durchaus über die Kasse abrechnen kann. :confused:
    Übrigens hatte diesen Test meine HÄ gemacht! Im Laborblatt steht:
    AK gg. CCP Normwert - 50 mein Wert >25,0
    Bedeutet das nun eigentlich, daß ich einen positiven CCP-Test habe, aber einen verschwindend geringen Wert? Oder nicht?? Ich verstehe das ganze jedenfalls nicht...:confused: Versteht einer von euch das besser??
    Liebe Grüße,
    Antje