ANA und ENA

[Tillandsia]

Hallo,

ich habe mich hier angemeldet, weil mir eine Frage ziemlich unter den Nägeln brennt:

Vor drei Wochen habe ich von einer internistischen Rheumatologin die Diagnose Fibromyalgie bekommen. Da meine Mutter sowohl Fibro als auch Polyarthritis hat, und mir unter anderem die Hände starke Probleme machen, hat sie mir eine ganze Menge Blut abnehmen lassen. Welche Werte dabei genau bestimmt wurden, weiß ich leider nicht, unter anderem aber wohl ein Gentest oder sowas, für den musste ich extra eine Einwilligung unterschreiben.
Gestern rief dann eine Helferin aus der Praxis an, ich solle bitte nochmal vorbei kommen, Frau Doktor möchte noch einen weiteren Blutwert bestimmen.
Ich habe dann solange gebohrt, bis die Laborfee mir sagte, das was jetzt bestimmt werden soll, wäre der sogenannte ENA Wert, aber ich solle mir da mal keine Gedanken machen, in der Akte stünde nichts weiter, das müsse nichts heißen....

Die Ärztin ist jetzt wohl schon im Urlaub, und erst in zwei oder drei Wochen wieder im Haus. Vielleicht hätte ich das Ganze gar nicht googlen sollen, aber nun hab ich echt Muffensausen...

Wird ENA wirklich nur dann bestimmt, wenn ANA positiv war? Würde es Sinn machen, ENA zu bestimmen wenn ANA negativ ist oder das Ergebnis noch nicht vorliegt?

 

[Clara07]

Hallo Tilandsia,

herzlich willkommen im Forum.

ANA/ENA-Bestimmung ist Standard und gehört zur Diagnostik. Ein erhöhter ANA-Titer bedeutet nicht unbedingt eine Autoimmunerkrankung. Auch Gesunde können das haben.

Genauso kannst du zuversichtlich sein. Im konkreten Fall ist deine Ärztin eine Genaue. Sicher versteht sie viel von rheumatischen Krankheiten. Sollte wirklich etwas dabei herauskommen, kann sie dir helfen.

Liebe Grüße
Clara

 

[Frau Meier]

@Tillandsia, Clara07

ANA/ENA-Bestimmung ist Standard und gehört zur Diagnostik.

Das Zweite stimmt, das Erste würde ich anders sehen.

Falls ANA positiv sind, macht die Bestimmung von ENA Sinn. Bei negativem Ergebnis gilt das nur für eine Ausnahme: den begründeten Verdacht auf Sjögren-Syndrom mit gezielter Suche nach Ro-SSA - die können bei negativen ANA trotzdem gering vorliegen und dann übersehen werden.

Warum werden ENA sinnvollerweise nicht immer bestimmt?
Aus Kostengründen und mangels Konsequenz.*
Jeder einzelne ENA-Wert (meist wird eine ganze Testreihe mit mehreren ENA in einem Kit untersucht, in dem mir bekannten Labor z. B. 8 an der Zahl) kostet soviel wie der ANA-Suchtest alleine. Also wird zumindest da, wo ich es miterlebe, gezielt untersucht


* Ro-SSA sind relativ häufig (meist ANA auch nachweisbar), für keine Kollagenose spezifisch und gehören außer beim Sjögren-Syndrom nicht zu den Klassifikationskriterien - was einen zumindest begrenzten Nutzen nahelegt.

Grüße, Frau Meier

 

[Lagune]

Warum werden ENA sinnvollerweise nicht immer bestimmt?
Aus Kostengründen und mangels Konsequenz.*
Jeder einzelne ENA-Wert (meist wird eine ganze Testreihe mit mehreren ENA in einem Kit untersucht, in dem mir bekannten Labor z. B. 8 an der Zahl) kostet soviel wie der ANA-Suchtest alleine. Also wird zumindest da, wo ich es miterlebe, gezielt untersucht

Ich möchte hier mal von meiner persönlichen Erfahrung bei Diagnose-suche berichten. Damals wurden bei mir gleich alle Werte erstmals untersucht, also ANA und ENA. Es wurde nicht nur zuerst ANA untersucht und dann geschaut ob da was positiv ist. Das wurde alles bei der ersten Blutuntersuchung in der immunologischen/rheumatologischen Klinik mit untersucht.
Zum Glück wurde da nicht Aufgrund von Kostenersparnis auf Untersuchungen verzichtet, hatte eh schon zu lange mit den gravierenden mich zerstörenden Symptomen durchgehalten und lang wäre das nicht mehr gut gegangen....

 

[Frau Meier]

@Lagune

Deine Erfahrung ändert nichts daran, dass das Vorgehen in der Art sinnvoll ist. Soweit ich mich erinnere, liegt Deine Diagnose mehr als 16 Jahre zurück. Damals wusste ganz sicher auch Dein Rheumatologe noch nicht alles das, was er heute weiß - und damals gab es ganz nebenbei auch noch keine Budgets für Labor- und sonstige Leistungen.

Im Jahr 2014 herrschen völlig andere wirtschaftliche und abrechnungstechnische Bedingungen, die niemand ignorieren kann.
Zufällig bin ich ab und zu damit mehr oder weniger direkt befasst und weiß daher, wovon die Rede ist. In den Praxen der niedergelassenen Rheumatologen läuft oft ein eher ausgewähltes Laborprogramm - aus gutem Grund, weil manche Bestimmung keinen Zusatznutzen bringt.

 

[Kati]

Liebe Frau Meier,

ich kann das an meiner Person bestätigen.
Im Jahr 2004 wurden ANA und ENA gemacht.
Kollagenose stand immer im Raum, und 2010 war ich deswegen nochmal im KH. Dort wurden die ENA nicht gemacht, weil die ANA nur sehr leicht erhöht waren, und man das als nicht notwendig ansah, obwohl das Budget wohl nicht die Hauptrolle spielte.

Kati

 

[Clara07]

Hallo,

bei mir war es auch so,

nachdem La und Ro immer mal wieder positiv waren, Röntgenbilder nicht aufschlussreich waren,

Symptomatik (Gerinnungsstörungen, Fehlgeburten, Muskelschmerzen, Gelenkschmerzen, Schwellungen, Rötungen, Sicca...) aber auf eine eventuell vorhandene Kollagenose hinwiesen,

wurde der ANA-Titer und auch das "Paket" an Antikörpern bestimmt.

Während der Verlaufskontrolle kommt das so etwa jährlich vor. Es sei denn, es besteht Verdacht auf eine akute Organbeteiliung. Dann wird nicht mehr auf die Kosten geschaut. Es wird getestet.

Liebe Grüße
Clara

 

[Tillandsia]

Also muss ich davon ausgehen, das ANA positiv war, weil es sonst nicht gerechtfertigt/sinnvoll wäre drei wochen später ENA zu bestimmen?

 

[Kati]

Ja, hat Dir doch Frau Meier erklärt, außer für Ro-SSA.
Aber: positive ANA (die sehr viele Leute haben, auch ich, obwohl ich keine Kollagenose habe) heißt noch lange nicht positive ENA.

Ich glaube es hat keinen Sinn, dass Du Dich aufregst im I-net liest usw.usw.
Blutergebnisse machen noch lange keine Diagnose. Die besteht aus vielen Teilen.
Sei einfach froh, dass alles gut kontrolliert wird. Und lass es ein wenig auf Dich zukommen.

Liebe Grüsse,
Kati

 

[Lagune]

@Lagune

Deine Erfahrung ändert nichts daran, dass das Vorgehen in der Art sinnvoll ist. Soweit ich mich erinnere, liegt Deine Diagnose mehr als 16 Jahre zurück. Damals wusste ganz sicher auch Dein Rheumatologe noch nicht alles das, was er heute weiß - und damals gab es ganz nebenbei auch noch keine Budgets für Labor- und sonstige Leistungen.

Im Jahr 2014 herrschen völlig andere wirtschaftliche und abrechnungstechnische Bedingungen, die niemand ignorieren kann.
Zufällig bin ich ab und zu damit mehr oder weniger direkt befasst und weiß daher, wovon die Rede ist. In den Praxen der niedergelassenen Rheumatologen läuft oft ein eher ausgewähltes Laborprogramm - aus gutem Grund, weil manche Bestimmung keinen Zusatznutzen bringt.

Mir sind die heutigen Änderungen schon bekannt, vorallem was niedergelassene Rheumatologen betrifft. Ich finde die Einsparungen nicht immer sinnvoll, zumal sie häufig zu Lasten der Patienten gehen. Gerade Rheumapatienten sind heutzutage unterversorgt.

Damals war ich bei keinem niedergelassenen Rheumatologen, sondern in einer Uniklinik zur Diagnosesuche, wie ich ja schrieb rheumatologische-immunologische Klinik. Auch damals wusste man dort schon sehr viel, hab auch noch meine ersten Laborergebnisse.

 

[Lagune]

Hallo Tillandsia,

willkommen bei rheuma-online.

Deine Rheumatologin hat bei dir eine Fibromyalgie diagnostiziert, Fibro kann Symptome machen, die anderen Erkrankungen, nämlich entzündlich rheumatischen, wie zB Kollagenosen ähnlich sind. Deshalb wird sie nun ausschließen wollen, das es nichts entzündliches ist und deshalb jetzt noch ANA und co kontrollieren.

 

[Frau Meier]

@Kati

Danke - auch für die Erklärung an Tillandsia

@Lagune

Ich finde die Einsparungen nicht immer sinnvoll,

Das sei Dir unbenommen, ist aber nicht relevant


@Clara07

Wenn ich mich recht erinnere, bist Du in der Charité - das ist mit "normalen" Bedingungen nicht ganz vergleichbar.
Der Nutzen jährlicher ENA-Bestimmungen ist mir nach wie vor unklar.

Ich will darüber aber weder streiten noch eine Grundsatzdiskussion machen und bin daher aus diesem Thread weg.

 

[Lagune]

Der Nutzen jährlicher ENA-Bestimmungen ist mir nach wie vor unklar.

Meine ENA werden auch immer wieder untersucht von meinem jetzigen Rheumatologen. SSA und RNP hab ich immer. Vielleicht guckt er jeweils wie hoch die sind, aber ich weiss es nicht. Ich werde ihn mal fragen warum er das macht.

 

[Tillandsia]

Vielen Dank für die vielen Antworten, ich hoffe ich habs jetzt so grob verstanden. Was mich allerdings noch wundert ist, das zwar in einer allgemeinen Beschreibung des ANA von Polyarthritis und Kollagenosen die Rede ist, bei der Aufschlüsselung aber dann nichts mehr von Arthritis steht...? Weil ich ja, durch das Gespräch mit der Rheumatologin, davon ausgegangen bin, dass sie den Verdacht dahin gehend hat...
Alles sehr verwirrend...

 

[Kati]

Hallo Tillandsia,

schau, das ganze geht nicht so: Blutwert x=Krankheit x
Wenn da so wäre, bräuchtest Du keinen Arzt, sondern nur Internet. Wenn die Diagnose steht, gehst Du dann mit dem Ergebnis in die Apotheke und holst die Medikamente die Du brauchts.

Wenn ein Arzt noch vernünftig ist (und die meisten sind es), dann wird er zunächst zuhören, was Du berichtest, Dich dann untersuchen.
Dadurch wird er eine Verdachtsdiagnose im Kopf haben. Und die wird er nun mit Blutuntersuchungen und bildgebenden Verfahren bestätigen.

Z.B. Wird er bei einer Arthritis evtl. Röntgen oder Mrt oder… oder.. verschreiben.
Und bestimmte Blutuntersuchungen.

Danach kann er mit aller Sicherheit eine Diagnose stellen.

Aber, und das ist das Problem: Wenn Dich Dein eigenes Immunsystem angreift, dann kann der Körper das auf ganz verschiedene Weise.
Er kann die Gelenke angreifen, oder die Sehnen, oder die Blutgefässe, oder oder oder… je nachdem wo er hauptsächlich "angreift" bekommst DU dann eine Diagnose.
Viele von uns haben mehr als eine Diagnose. Die Schilddrüse z.B. geht auch durch "selbstangriff" des Immunsystems kaputt.

Nun schaut der Arzt einfach, um nix zu übersehen, wo Du noch "Schwachstellen" hast. Das muß noch lange nicht Krankheit sein, denn, so fing ich ja an: Blutwerte machen bei Rheuma keine Diagnose.

Daher: warte ab. Hör auf zu lesen, was einzelne Werte bedeuten. Es ist doch auch nicht so, dass Du, wenn du bei jemanden Zucker im Haus findest, mit Sicherheit sagen kannst, dass dort Kuchen gebacken wird, oder?
Das kannst Du erst, wenn der Ofen an ist, der Kuchen drin steht. Oder Butter, Eier, Zucker und Mehl in einer Rührschüssel sind, und eine Springform daneben steht.

Erhöhte ANAs haben, ist wie Zucker im Haus haben. Nun guckt die Ärztin ob sie noch Butter, Eier, Mehl, Backpulver usw. finden, und ob sich da was anbahnt. ABER, durchaus möglich, dass der Zucker nur für den Kaffee ist.

Was ich damit sagen wollte: bevor Du nicht weißt, was mit dem ANA/Zucker passiert, brauchst Du noch nicht über die Folgen nachzudenken, die übermässiger Kuchenkonsum mit sich bringen.

Lieben Gruß,
Kati