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ana-titer 1:6400 - wird jetzt gerundet?

Dieses Thema im Forum "Allgemeines und Begleiterkrankungen" wurde erstellt von lexxus, 17. Mai 2008.

  1. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo miteinander,
    ich hätte da mal eine grundsätzliche frage zur angabe des ana-titers im blutbild. zu beginn meiner erkrankung lag der referenzwert bei 1:80 und verdoppelte sich jeweils, wodurch sich zumeist recht krumme zahlen ergaben. mein bislang höchster titer lag bei 1:5120. im letzten laborbericht steht nun 1:6400. was sagt mir das nun? runden die neuerdings oder ist der titer tatsächlich höher? wenn ich das runterrechne komme ich auf einen referenzwert von 1:100, das verhältnis (1:5120 = 1:6400) wäre also dasselbe, aber eben nur, wenn tatsächlich auch gerundet wird. hier im forum ist mir das übrigens auch schon öfter aufgefallen.
    weiß jemand genaueres dazu?

    liebe grüsse
    lexxus
     
  2. Lilly

    Lilly offline

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    hallo,

    es kommt immer darauf an, welche ausgangsverdünnung des serums, vom labor angewendet wird. bei manchen laboren ist die verdünnung 1:80, bei anderen eben 1:100....

    bei pos. werten wird dann auch das immunfluoreszenzmuster bestimmt, dazu wird das serum weiter verdünnt ((1:160 – 1:10240).
     
  3. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo lilly,

    heisst das, dass der titer im grunde nichts anderes heisst, als das maß der verdünnung, die benötigt wird, um das fluoreszenzmuster zu bestimmen bzw. bis zu welchem verdünnungswert das fluoreszenzmuster überhaupt bestimmbar ist?
    ist bei einem wert von 10240/12800 das ultimo der skala erreicht und sind somit höhere werte nicht mehr bestimmbar?

    liebe grüsse
    lexxus
     
  4. Lilly

    Lilly offline

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    hallo lexxus,

    ja, so verstehe ich das........

    quelle
     
  5. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo lilly,

    vielen dank für den link, durch den artikel und zusätzliches nachlesen im netz habe ich jetzt endlich mal stellenwert und funktion des titers kapiert :thinkerg:, womit auch klar ist, warum ein aufrunden überhaupt möglich ist. vermutlich ist es sogar sinnvoll, weil die aufrundung auf 100 viel genauere ergebnisse liefern kann, weil man damit dann praktisch in jeder zelle das entsprechende antigen findet, an welches sich die antikörper binden.

    liebe grüsse
    lexxus
     
  6. Witty

    Witty Neues Mitglied

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    Hallo Lexxus,

    bei einem Wert von ca. 10000 ist noch lange nicht das Ende erreicht.
    Man kann so lange das Serum verdünnen, bis irgendwann keine ANA
    mehr gefunden werden. Bei meiner Tochter waren es anfangs mal 162.000 (und ein paar zerquetschte)

    Das Problem ist aber, dass die Labore meistens nicht zuende austitrieren.
    Während der Therapie gings dann runter bis auf 1280. Es blieb dann jahrelang bis diesem Titer. Als ich mal fragte, wieso sich nun der
    Titer überhaupt nicht mehr bewegt, habe ich dann erfahren, dass es eben
    ausreicht nur bis 1280 zu suchen, wenn die Diagnose gesichert ist.
    (Spart der Kasse warscheinlich Geld) Als sie dann auf den Aufrag fürs
    Labor draufschrieb:"Bitte bis zuende austitrieren" waren es "echte" 20.400.
    Das ist nun jedesmal der gleiche Wert, wenn bis zuende austitriert wird.
    Ansonsten bleibt es immer bei 1280. Das hat aber nichts mit der Aktivität
    zu tun. Die Erkrankung ist mit 1280 od. 20400 Titern z.Z. nicht aktiv.

    LG
     
  7. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo whitty,
    jetzt verwirrste mich aber :confused:. ich war nach meinen verständnis davon ausgegangen, dass bei einem titer von 1:10240/1: 12800 das ultimo ausgeschöpft sei und das serum bereits so verdünnt, dass kaum noch zellen vorhanden sind, die für den titer auszählbar sind. was nützt es auch den titer noch genauer zu bestimmen, wenn er über die krankheitsaktivität eh keine aussage treffen kann, sondern lediglich als diagnostisches mittel hilfreich ist? :confused:

    verwirrte grüsse
    lexxus
     
  8. Witty

    Witty Neues Mitglied

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    Hallo Lexxus,

    habe mir grade mal die alten Berichte rausgesucht. Sind vom Jahr 2000.
    Im Febr. lag der ANA-Titer bei 81.920 und im Okt. bei 162.840, was ja
    eh nur eine einzige weitere Verdünnungsstufe ist. Die Diagnose wurde
    dann erst im Jan. 2001 gestellt. Die Ärzte waren sich nicht einig (tyisch
    für eine Uniklinik) und habe dann eine niedergelassene Rheumatologin ge-
    funden, die sofort die Diagnose Mischkollagenose gestellt hat. Die hat
    dann ja auch die Therapie begonnen. Da gings dann bei jeder weiteren
    ANA-Bestimmung (etwa alle 3 Monate) nach unten mit den ANA. Irgendwann blieben die dann seltsamerweise bei 1.280 hängen. Da habe
    ich dann erfahren, dass halt viele Labore bei 1.280 aufhören zu zählen.
    Reicht ja auch bei einem stabilen Krankheitsbild aus. Die U1rnp + SCL 70
    sind auch breits nach einem halben Jahr während der Therapie ver-
    schwunden. Die Ärztin wechselt übrigens öfter mal das Labor, weil ja
    auch mal bei den Untersuchungen geschludert wird. Die Test sind hoch-
    empfindlich, wenn die Temperatur nicht stimmt od. die verwendeten
    Chemikalien irgendwie nicht in Ordnung sind stimmt das Ergebnis nicht.
     
  9. Witty

    Witty Neues Mitglied

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    Noch was zu deiner Frage was die Krankheitsaktivität betrifft.
    Auffallend war dass die ENA erst gefunden wurden, als die Titerzahl so
    hoch war. Hat also schon zur Diagnostik beigetragen. Ob das nun immer
    so ist kann ich nat. nicht wissen. Auf jedem Fall sind dann durch die
    Therapie die Titer gefallen, wurde anfänglich auch wohl immer ganz
    austitriert. Nach einem halben Jahr warens nur noch ca 20.400 und da
    wurden keine ENA mehr gefunden. Auch der körperliche Zustand hatte sich stark verbessert. BSG usw. waren auch wieder im Normbereich. Die ENA
    werden nur noch1x im Jahr bestimmt und waren nie wieder positiv.
     
  10. Gerhard 1848

    Gerhard 1848 der Gerd

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    Hallo zusammen
    hab da noch eine Frage bei 1:80 liegt eine Kollagenose vor ?
    dann wird immer um 80 verdünnt also 1:160 1:240 1.300 1.360 usw.
    je höher der Wert um so intensiver die Erkrankung ?
     
  11. Witty

    Witty Neues Mitglied

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    Hallo Gerhard,

    das kann man so nicht sehen. Bei 80 Titern muss keine Kollagenose vorliegen. Der Wert ist zwar grenzwertig, kann aber auch z.B. bei Hashimoto od. anderen Autoimmunerkrankungen vorkommen. Soviel
    ich weiss sind bei anderen Autoimmunerkrankungen die Titer aber
    nicht so hoch wie sie bei Kollagenosen vorkommen können.

    Im Prinzip ist es bei den Ana-Bestimmungen so, dass wenn ein Titer
    vo z.B 40 gefunden wird, das müsste die erste Stufe sein, od. nach
    dem anderen Verfahren eben 50 wird dieses aufbereitete Serum
    (Blut u. die Chemikalien die man zur Untersuchung braucht) um eine
    weitere Stufe verdünnt. Findet man dann in dieser weiteren Stufe
    immer noch ANA sind es dann eben 80 bzw. 100. Dann wird wieder
    eine Stufe verdünnt. Wenn wieder was gefunden wird sind 160.
    Das kann man dann solange machen bis keine ANA mehr gefunden
    werden. Dann kommen eben solche Titer wie 20.400 od. höher heraus.

    PS. Mit der Aktivität hat die Höhe der Titer vermutlich nichts zu tun.
    Es wurden aber bei meiner Tochter als die ANA so hoch waren, die
    ENA, die ja wichtig für die Diagnosestellung sind gefunden. Kann aber
    auch Zufall gewesen sein.
     
  12. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo gerhard,

    ein positiver ana-titer kann ein hinweis auf eine kollagenose sein, muss aber nicht. es verhält sich hier, wie mit den rheumafaktoren, manche haben sie und bekommen nie rheuma, andere haben sie nicht und haben trotzdem rheuma. der ana-titer ist hauptsächlich diagnostisch hilfreich, wenn konkrete symptome vorliegen kann man anhand dessen ggf. auf eine kollagenose schließen und dann folglich die ena´s testen.
    über die aktivität (hier sind bsg, crp, c3- und c4-komplement wichtiger) und den verlauf der erkrankung sagt er recht wenig aus, lediglich im rahmen der therapie ist es ein gutes zeichen, wenn er absackt, wobei er, so er einmal enorme höhen erreicht hat, nie wieder den referenzwert erreichen wird (betrifft allerdings im wesentlichen die leute, bei denen die werte im 4-stelligen bereich liegen) . die ena´s können im verlauf der behandlung gänzlich nicht mehr nachweisbar sein.
    grundsätzlich können die titer-werte erst einmal erschreckend wirken, wenn man die hintergründe nicht genau genug kennt, allerdings ist das ganze thema so komplex, dass es für die meisten ärzte schwierig sein dürfte die patienten umfassend aufzuklären.

    liebe grüsse
    lexxus
     
  13. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    grundsätzlich wäre das ein zeichen, dass die therapie gut anschlägt.
    vor zwei jahren habe ich aber auch erlebt, dass meine rheumadocin die ena´s bestimmen ließ und die jo-1-ak positiv getestet wurden, zwei monate später im kh waren sie plötzlich negativ. in der zwischenzeit hatte sich an meinem gesundheitszustand nichts gebessert, eher verschlechtert, die therapie war auch konstant geblieben :nixweiss:.
    vermutlich liegt die ursache in den unterschiedlichen arbeitsweisen der labore.

    liebe grüsse
    lexxus
     
  14. Lilly

    Lilly offline

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    hallo gerhard,

    da meine ana´s auch immer erhöht sind, sagte mein doc, dass man erst bei werten ab 1:160 an eine kolagenose denken sollte,- ab 1:320 ist die diagnose fast gesichert (mit dem dazugehörigen beschwerdebild)

    die höhe der ana´s korrelieren bei mir schon mit der krankheitsaktivität.
    als ich weniger beschwerden hatte, ist es schon vorgekommen, dass die ana´s neg. waren...

    nur kann man nicht sagen, dass pat. a mit einem hohen ana-titer "kranker" ist, als pat. b mit einem weniger hohen titer.
    es kommt auf die persönl. verlaufskurfe an...
     
    #14 17. Mai 2008
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2008
  15. Witty

    Witty Neues Mitglied

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    Hallo Lexxus,

    jeep. Das ist genau das, was ich und auch meine Tochter schon lange
    denken. So genau kann man sich nämlich nicht immer auf die Labore
    verlassen. Deshalb finde ich es auch so gut, dass die Ärztin immer
    mal das eine od. andere Labor bestimmen lässt. So hat sie gute Ver-
    gleichsmöglichkeiten.
    Es erklärt aber auch, dass viele User, die noch auf Diagnosesuche
    sind, sich wundern, warum ANA mal positiv und dann wieder
    negativ sind. Meine Tochter arbeitet übrigens ja auch in einem Labor,
    allerdings im chemischen Bereich. Die weiss auch, dass da winzige
    Kleinigkeiten ausreichen um bei den Untersuchungen ein falsches Ergebnis zu erhalten.
     
  16. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo witty,
    wäre es seinerzeit bei mir umgekehrt gewesen und der test bei meiner rheumadocin negativ und im kh nachher positiv hätte mich das nicht so sehr überrascht. so wie es dann tatsächlich war, ist es mir einfach nicht nachvollziehbar. wie kann es sein, dass ein kleines labor antikörper als solche identifiziert und eine große institution wie die charité (wo ich mal davon ausgehe, dass die labore entsprechend penibel arbeiten) diese nicht erkennt? auch ein laborfehler wurde weitestgehend, durch einen weiteren test, ausgeschlossen. meine rheumadocin meinte dazu, dass die in der charité viel genauer arbeiten, weshalb es eben sein könne, dass der test negativ ist. da stellt sich mir die frage, was haben dann die im labor meiner rheumadocin gesehen? zudem, es gibt so viele antikörper, die sich unter den ena´s finden und sie haben trotzdem ganz richtig die jo-1 positiv getestet :confused:. da könnte man ja direkt unterstellen ... nee, lieber nicht, ich gehe schließlich davon aus, dass jede blutprobe als "individuum" getestet wird und nicht auf altbefunde als hilfsmittel zurückgegriffen wird.

    grübelgrüsse
    lexxus
     
  17. Witty

    Witty Neues Mitglied

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    Hallo Lexxus,
    Möglichkeiten gibt es natürlich sehr viele. Ist aber halt alles nur Spekulation. Die niedergelassen Labore haben ja auch jeweils andere
    Angestellte. Im Labor einer Klink arbeiten viell. immer die gleichen
    Laboranten an den gleichen Untersuchungen und machen immer die
    gleichen Fehler. Dadurch dass die niedergelassenen Ärzte die Labore
    beliebig wählen können und die Proben bei jeder Untersuchung an ein
    anderes Labor geben können, sind halt die Vergleichsmöglichkeiten besser.
    Fehler können immer mal wieder vorkommen, zumal diese Test ja
    hochempfindlich sind.
    LG

    PS. Was mir grade noch dazu einfällt. Als damals nach einem halben
    Jahr nach Therapiebeginn die ENA negativ waren, hat die Ärztin das
    nicht so recht glauben wollen. Damals waren die Untersuchungen noch
    monatlich, die ANA-Bestimmungen vierteljährlich. Sie hat dann gleich
    4 Wochen später noch eine zusätzliche ENA-Bestimmung in einem
    anderen Labor angeordnet. Erst als die ENA da dann auch wieder negativ waren hat sie dem Ergebnis getraut.
     
    #17 18. Mai 2008
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2008
  18. Gerhard 1848

    Gerhard 1848 der Gerd

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    Hallo lexxus,Lilly,Witny
    besten dank für die Aufklärung :top:
    Wie vielleicht bekannt habe ich cP. seit 1979 die ANA Erhöhung wurde erst 2000 entdeckt da hatte ich mal wieder eine Schlimme Fase, seit meiner Erkrankung habe ich immer wieder solche Schübe und auch ruhefasen gehabt.
    2000 wurden zum erstemal die ANA werte getestet die werte waren unterschiedlich bis 1:360 war öfter dabei :uhoh:
    ich war 7 mal zur Reha Stationäre Einweisungen 5 mal .....usw. aber ein ANA Test wurde nie gemacht
    Aber welcher Zusammenhang besteht zwischen cP. und Kollagenose
    die nun bei mir mit aufgeführt wird
     
  19. lexxus

    lexxus Neues Mitglied

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    hallo gerhard,

    das eine schließt das andere nicht aus. 1979 werden noch keine ana´s bekannt gewesen sein, deshalb ist wahrscheinlich auch später kein mensch drauf gekommen, die mal zu testen, weil du vermutlich keine oder kaum symptome einer kollagenose hast. solange du keine entsprechenden beschwerden hast, sagt der ana-titer, wie schon geschrieben, nicht viel. meine kollagenose habe ich mehr oder weniger auch nur auf dem papier.

    liebe grüsse
    lexxus
     
  20. Witty

    Witty Neues Mitglied

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    Hallo Gerhard,

    eine Möglichkeit an die man auch denken könnte, wäre eine Überlappung
    zwischen RA und Kollagenose. Bei Mischkollagenosen können ja auch mehre ENA gleichzeitig erhöht sein. Hier unter Rheuma von A-Z kannst
    du unter "Sharp-Syndrom" nachlesen, dass bei einigen Formen von
    Mischkollagenosen auch der Rheumafaktor erhöht ist, und somit haupt-
    sächlich Symtome einer RA im Vordergrund stehen können.