Nachdem sachliche Einlassungen zum Thema "Suchtpotenzial von NSAR" und "Verminderung der weißen Blutkörperchen und Blutplättchen unter Protonenpumpenhemmer = Magenschutz" in einem anderen Thread widersprüchlich gesehen wurden, möchte ich hiermit wunschgemäß versuchen, Belege zu zeigen, aus denen sich jeder selbst ein Bild machen kann: 1. NSAR und Suchtpotenzial Dazu habe ich bisher nichts gefunden und ist mir (was selbstredend kein Beweis ist) auch nichts bekannt. Belege für ein Suchtpotenzial habe ich bisher in diesem Forum allerdings ebenfalls nicht gesehen; nachfolgend die Fachinformation von Diclofenac als einem der gängigen Vertreter: http://www.sandoz.at/site/de/Sandoz_Osterreich_pu/Fachinformationen/948967_F_FI_07-08-10_DiclofenacSandoz75mgRetTab.pdf 2. PPI und Häufigkeit von erhöhter Infektgefährdung durch verringerte weiße Blutkörperchen Diese Nebenwirkung ist nach meinem Kenntnisstand (da mögen Andere differente Erfahrungen haben) selten bis sehr selten (Verminderung der weißen Blutkörperchen absolut bzw. selektive Verminderung der Granulocyten als "Sofortpolizei") und habe ich persönlich bei unzähligen Einnahmen zwar gesehen; es gab jedoch immer deutlich plausiblere Gründe dafür und nie einen Grund, den PPI als Ursache anzunehmen - z. B. Chemotherapien mit teils sehr hohen Dosen. Bei Erkrankten ohne relevante Begleiterkrankungen - wie z. B. Lupus erythematodes, bei dem es meist die Lymphozyten sind, die in ihrer Anzahl erheblich erniedrigt sind und dann eine hohe Aktivität anzeigen - ist mir das bisher nicht begegnet. Hier die Fachinformation von Omeprazol: http://www.gl-pharma.at/fachinfo/1263406584.pdf Auf beide Fachinformationen (Dokumente!) habe ich - wie sich jeder hier denken kann - keinerlei Einfluss; von anderslautenden Thesen lasse ich mich gerne überzeugen. Allerbeste Grüße, Frau Meier
Hallo Frau Meier, ich habe mehrfach die Aussage gehört - Arzt und Apothekerin - dass Protonenpumpenhemmer LANGFRISTIG die Bildung von B12 hemmen. Soweit ich weiß liegt das aber auch an der Menge des "Hemmers". Hast Du das irgendwie einen Artikel oder so? Kati
@Kati Ich habe dazu keinen Artikel, kann dir aber erklären, wie sich das verhält: Vitamin B 12 erfordert zur Resorption (es wird nicht neu im Körper gebildet, sondern wird wie alle echten Vitamine mit der Nahrung oder als Tablette zugeführt) Magensaft, in der der so genannte "intrinsic factor" enthalten ist. PPI unterdrücken die Bildung von Magensaft in den Belegzellen und verursachen somit einen Mangel an IF. Die langfristige Folge ist ein Aufbrauch der "Reserven" (Vit. B 12 ist bei einem Gesunden in einer Art "Reserve" für manchmal mehrere Jahre vorhanden) wegen fehlenden Nachschubs und in letzter Konsequenz ein Mangel an Vitamin B 12. Ob und wann das entsteht, hängt vor Allem von der Dauer der Einnahme des PPI ab Grüße, Frau Meier
Ein Suchtpotenzial sehe ich bei NSAR auch nicht bzw. allgemein bei Schmerzmitteln nicht, wenn sie auch wirklich gezielt gegen echten Schmerz eingesetzt werden. Allerdings gibt es meines Wissens Sucht und Medikamentenmissbrauch von vielen und allerlei Medikamenten, die dann aber nicht eingenommen werden um zB. Schmerzen etc. zu lindern, aber ich denke das ist was anderes und ist differenziert zu sehen.
@Lagune Ich bin völlig deiner Meinung! Die Aussagen zum Suchtpotenzial beziehen sich ausschließlich auf die These einer Userin, NSAR würden abhängig machen
Ich hab auch mal ne frage... Meine rheumatologin schickte mich zur magenspieglung da sie das omeprazol absetzen wollte...grund davon kann man osteoporose bekommen... Hat einer von euch davon gehört??? Es wurde bei mir nicht abgesetzt wg entzündungen die durch medikamente(vermutlich ibu 800) verursacht wären so der arzt, nehme also tägl 40 mg derzeit...
Hallo Norchen, soweit ich mich erinnere ist da im Zusammenhang Protonenpumpenhemmer und Calzium irgendwas, aber müsste jetzt erst nachsehen, weil ich es nicht mehr genau weiß.
hallo norchen.seit meiner magen op im märz ,wurde omeprazol abgesezt,weil mein reflux weg ist.mein calciumspiegel ist besser geworden.meinen gelenken geht es auch besser. bei mir beschränkt sich nur noch alles auf die weichteile muskeln und sehnen.lg gabi
hallo, zu protonenpumpenhemmern gibt es jede menge literatur, hier ist ein link zum thema frakturrisiko. Erhöhtes Frakturrisiko unter PPI? Interessant hierbei ist aber, dass das PPI-assoziierte Risiko auf Raucherinnen und Ex-Raucherinnen beschränkt ist (HR 1,51), während Frauen, die niemals geraucht haben, unter PPI kein erhöhtes Risiko auf Hüftfrakturen aufweisen....... weiterlesen... http://www.rheuma-management-online.de/medizin-nachrichten/nachrichtendetails/datum/2012/05/02/therapie-der-osteoporose-erhoehtes-frakturrisiko-unter-ppi.html wegen der angesprochenen reduzierung der leukozyten, kürzlich im kh bekam ich omeprazol, innerhalb von 4 tagen sanken die leukozyten von zu hoch auf 4.4, also überdeutlich. das kann ich jetzt natürlich im zusammenhang sehen mit omep, das ist aber kein beweis, da ich parallel auch andere mittel bekam. dass nsar süchtig machen können, davon ist mir auch nichts bekannt, aber das ärzteblatt hat 2008 geschrieben, dass ppi süchtig machen können. lg marie
Ich glaube man müsste sich beim weiteren diskutieren auf eine Definition von "Sucht" einigen. Ich glaube durchaus, dass eine gewissen psychologische Abhängigkeit von Medikamenten entstehen kann, die Wohlbefinden auslösen (z.B. weil der Dauerschmerz verschwindet). Denke an Menschen, die immer eine Tablette dabei haben müssen, um z.B. Kopfschmerzen zu bekämpfen und dann sagen: ohne kann ich gar nicht mehr! Eine Sucht ist das wohl noch nicht... aber ein Problem wohl eher schon! Ob eine körperliche Abhängigkeit entstehen kann, wage ich bei NSAR sehr zu bezweifeln. Und schließe mich damit allen anderen hier an. Das nur so zur Klärung. Danke für das interessante Thema. Kati P.S. Frau Meier, danke! Wo Du es schriebst, genau so hat es mir die Apothekerin geschrieben. Es ist leider sehr wenig bekannt. Und viele nehmen doch über Jahre völlig bedenkenlos Protonenpumpenhemmer.
Nun ja, ich nehm die auch schon jahrelang auf Anweisung meines Rheumatologen und das ganz Bedenkenlos, ich vertraue ihm nämlich und denke, er wei8 ganz genau was für mich sinnvoll und gut ist. Er kennt mich und meine Erkrankung schon sehr viele Jahre. Die Protonenpumpenhemmer haben mir in all den Jahren bis jetzt noch keinen Schaden zugefügt, aber wahrscheinlich mich sogar vor Schaden bewahrt/geschützt, wie kaputte Speiseröhre, Speiseröhrenkrebs etc.
Kann man dann, wenn ein Mangel entsteht diesen mit Zuführung von B12 wieder ausgleichen, oder geht das dann nicht, wenn man weiterhin den PPI nimmt ? Ich hab ja das Gefühl das ich trotz PPI noch genug Magensaft habe, kann das sein ? Denn das Medikament deckt meine Beschwerden gar nicht ganz ab.
@Lagune Ich weiß nicht warum ich stets den Eindruck habe, als würde ich angegriffen. Ich habe es auf jeden Fall nicht getan. Es gibt sehr gute Gründe, warum man einen solchen Hemmer nimmt. Und ich habe heute morgen auch dazu gegriffen, und werde ihn 14 Tage nehmen. Für "Otto Normalverbraucher" - damit meine ich Menschen, die keine Autoimmunerkrankung haben, hilft z.B. auch Aloe Vera gut. Ich habe zwei Bekannte, die nach der Gastroskopie zwar unbedingt einen Hemmer nehmen sollten, dem Arzt aber gesagt haben, sie wollten nicht - und Aloe genommen haben, zusammen mit einer strikten Diät. So wurde im übrigen auch früher die Sache gehandhabt. In beiden Fällen (eine der Damen hat ziemlich erfolglos 5 Jahre lang 80mg am Tag nehmen müssen, die Speiseröhre war durch die Magensäure sehr sehr angegriffen, sie hatte dauerhusten) waren 3 Monate später bei der Gastroskopie keinerlei Hinweise mehr auf Entzündungen oder Irritationen. Leider ist Aloe auch etwas zur Stärkung fürs Immunsystem und fällt daher für uns alle flach. Es gibt dann auch noch weitere Alternativen. Die sind aber nicht etwas für Menschen, die einen angegriffenen Magen haben, sondern eher für solche, die vorbeugen wollen, gerade wenn sie starke Medis nehmen. Diese Produkte sind ein wirklicher "Schutz", weil sie einen Film im Magen bilden. Ich habe also nicht geschrieben: alle, die Protonenpumpenhemmer nehmen, sind bescheuert. Sondern nur gesagt, dass die Dinger die Aufnahmen von B12 verhindern. Das führt dann - in meinem Fall war das sehr drastisch - zu ganz massiven Konzentrationsstörungen. Was ich vorher in 1-2 Stunden machen konnte, dafür brauchte ich dann 10. Und das war in meinem Job nicht möglich. Wenn die Apothekerin mich nicht drauf hingewiesen hätte, wäre ich damals nicht durch das Arbeitsjahr gekommen und ich lese hier immer wieder von Leidensgenossinnen, die sich so schwer konzentrieren können. B12 wird sooo selten kontrolliert. Es wird normalerweise subcutan gespritzt, das ist die beste Lösung. Wenn man viel Zeit hat... kann man es auch schlucken, am besten mit anderen B's zusammen, vor allem Folsäure. Bei mir wurde nach 6 Wochen die Konzentrationsfähigkeit besser, aber ich kann mich nicht erinnern, ob ich noch den Hemmer nahm, oder nicht. Ich vermute aber, man kann sie zusammen nehmen, da das B12 ja nicht gebildet werden muß, sondern schon da ist. Auch werde Protonenpumpenhemmer meines Erachtens mit allzu großer Leichtigkeit verschrieben. Vor allem der Name: "Magenschutz" ist ein Schwindel. Da wird gar nix "geschützt" sondern die Magensäure "vermindert". In meinem Fall würde ich sagen, fast ganz gestoppt. Denn ich habe dann ziemliche Schwierigkeiten, wenn ich die Dinger nehme. Manchmal aber ist es nicht zu verhindern. Du bist aber nicht die einzige von der ich gehört habe, dass die 40mg nicht auszureichen scheinen, meine letzte Zimmerkollegin im KH nahm 40 morgens und 40 abends. Wie immer: wir sind auch da wohl sehr verschieden. Aus den genannten Gründen finde ich auch den Hinweis, den ich hier immer wieder lese: nimm einen "Magenschutz" dazu - und gemeint ist ein Protonenpumpenhemmer - nicht ok. Wie Du so schön schriebst: das ist Sache des Arztes. Den viel normaleren Hinweis: nimm einen NSAR nie ohne etwas dazu zu essen, lese ich dagegen selten. Und der wäre nun wirklich ein "nicht-ärztlicher" Rat, gerade, bei Leuten, die solche Tabletten nur gelegentlich nehmen. Einen schmerzarmen Tag wünsche ich Dir! Kati
Das weiß ich nicht warum du den Eindruck hast, mein Beitrag sollte und ist jedenfalls nicht als Angriff an dich gedacht und gewesen. Das hab ich aus deinem Beitrag auch gar nicht rausgelesen und nicht annähernd gedacht. Was ich eigentlich ausdrücken wollte das auch da differenziert werden sollte, es gibt Gründe wo ein PPI auf Dauer nötig ist. Höher wie 20 bis 40mg am Tag möchte ich möglichst nicht, da achte ich dann lieber auch noch auf das Essen und Getränke, was zB. die Säure verstärkt, da kann ich schon ein bisschen was tun. Und eben am Abend nicht spät essen usw.
@Kati Ich glaube nicht, dass dich jemand angreifen wollte; du hast m. E. völlig Recht mit der zu häufigen und leichtfertigen Verschreibung, denn es gibt keineswegs immer einen sinnvollen Grund - aber: Lagune hat ja, wie sie schreibt, einen handfesten Anlass für die regelhafte Einnahme. Manchmal ist es nicht möglich, allen konkurrierenden Interessen nachzukommen, sondern muss man sich auf die vordringlichen Angelegenheiten konzentrieren. Und damit will ich auch Lagune antworten: @Lagune Deine Frage ist berechtigt. Vitamin B 12 kann substituiert werden - wie du ganz logisch fragst, ist das allerdings schwierig bis unmöglich per os, wenn die Magensäure fehlt (ist übrigens bei chronisch-atrophischer Gastritis/perniziöser Anämie oder nach Entfernung des zuständigen Magenteils = Corpus genau so!). Dann gibt man es lieber als Injektion. Hier können Interessierte mehr nachlesen: http://www.aerzteblatt.de/archiv/61696/Ursachen-und-fruehzeitige-Diagnostik-von-Vitamin-B12-Mangel Ob das in deinem Fall eins zu eins gilt, kann ich natürlich nicht beurteilen; sicherer ist es aber allemal als Injektion Das Alles obliegt selbstredend dem behandelnden Arzt. Ein "Indiz" für einen Mangel ist z. B. ein erhöhtes MCV, dessen Ursache nicht anderweitig zu suchen ist (Hämolyse, Azathioprineinnahme, übermäßiger Alkoholgenuss, Folsäuremangel sind nur eine Auswahl der Ursachen) - allerdings im Verlauf deutlich ausgeprägter als bei den o.a. Ursachen, in der Regel über 110 fl. Gruß, Frau Meier
Ich hab eine Typ A-Gastritis und meine Magenschleimhaut ist total atrophiert. Ich spritze mir inzwischen alle 3 Monate (muss ich jetzt lebenslang machen) subkutan Vit. B12. Orale Einnahme bringt zumindest in meinem Fall nahezu gar nichts, da ich eben kein B12 aus der Nahrung aufnehmen kann. Bezüglich Abhängigkeit von NSAR....kann ich auch nicht bestätigen. Hab mal wegen der fiesen Fersen- und Achillessehnenschmerzen fast 2 Jahre durchgehend Ibu (1600 mg/Tag) genommen. Damals wusste ich nichts von der chron. atroph. Gastritis, aber mein Magen hat sich dann deutlichst zu Wort gemeldet und ich hab von einem Tag auf den anderen damit aufgehört. GsD wurden die Schmerzen dann langsam von selbst besser mit Unterszützung von Novalgin. Momentan hab ich herausgefunden, dass mir Diclo (150 mg/Tag mit Pantoprazol 20) besser hilft, ich das aber magenmäßg nicht so gut vertrage. Arcoxia 90 hilft nicht ganz so gut, aber ich vertrage es fast problemlos. Bei beiden NSAR neige ich aber zur Wassereinlagerung....schön zu sehen auf der Waage (ca. 2-3 Kilo). Ich setze dann wieder ein paar Tage ab und schnell verschwinden auch die Kilos wieder.
@kati den hinweis hinsichtlich nsar auf die definition von sucht halte ich für wichtig und gut. und ich stimme zu, vielfach wird ppi unkritisch empfohlen, dort wo sie angebracht sind, sind sie ein segen. den absatz zu aloe vera habe ich mit interesse gelesen, um dann etwas enttäuscht zu enden, wegen der immunstärkung, schade ich habe u.a. eine hämorrhagische, ulzeröse, erosive colitis ischämischer genese / gastritis, und ich fürchte, da kommt noch was auf mich zu. und werde, erneute verschreibung vorausgesetzt, mir erneut ppi gönnen. da ich zur zeit als flammenwerfer arbeiten könnte, fauch........ g, hoffe ich, dass auch das sodbrennen damit aufhört. die nw sind mir soweit bekannt, auch dass eine ppi-therapie an sich sodbrennen auslösen kann, man dreht sich also irgendwie im kreis, aber ich krieg es mit den üblichen mitteln nicht in den griff. kati, dein eindruck täuscht ;-) allen einen schönen tag, marie
